Кстати, есть неплохая книга (которую я прочел на волне этой темы), воспоминания хиппи о шести его годах, проведённых в СИЗО, тюрьмах (в том числе и строгого режима), пересылках, этапах и т.д. Кроме лагерей. Но и там тоже характерно показано — кто сливается первым (переходит в разряд чертей, а то и петухов). Почитайте на досуге, может быть интересно: Владимир Борода. ЗАЗАБОРНЫЙ РОМАН.ЗАПИСКИ ПАССАЖИРА. Ссылку на скачивание дам эту хотя не проверял её www.hippy.ru/left/boroda/book.htm
0. так мы вообще-то вроде про кадровых офицеров говорим а не про курсантов или срочников?!
0. Кадровые офицеры получаются а)из курсантов-срочников и б)из солдат, которые тоже стали курсантами-срочниками. Обе эти категории проходят как минимум одну и ту же подготовку — военное училище. И там они все на положении солдат-срочников, отнюдь не офицеров. А солдаты и голодают, и холодают, и дисциплину им вбивают, и дедовщина там есть.
И он который закончил училище в звании офицер Красной Армии с боевыми наградами превращается в зк которого любой рядовой может пинать оскорблять и даже убить при случае совершенно безнаказано
Ещё раз — это все проходится в военном училище. И сапогом (или кулаком по морде), и унижения от вышестоящих по службе, и тупые приказы, и умение выполнять их не задаваясь вопросами «отчего» да «зачем». Особенно в те времена. Тогда даже рукоприкладство среди офицеров (друг другу морду бить — вышестоящий нижестоящему) не считалось чем-то из ряда вон, читайте исторические книги. И такое вдалбливание дисциплины и накат с целью научить подчиняться логичен. Потому что только тот, кто умеет подчиняться — умеет и командовать. То есть, создавать ровно ту же самую атмосферу в отношении своих подчиненных! Так что в этом смысле тюремные порядки для солдата вполне привычны, хотя конечно же сам масштаб степени унижения в тюрьме, естественно, не такой. Но если с этим сталкивается уже хоть как-то подготовленный человек, то что говорить о тех, для кого даже армейская дедовщина — откровение? А они ведь (гражданские) сразу попадают в тюрьму, без воинской подготовки! Почему же тот, кто готов (и умеет засовывать в жопу свою гордость, когда надо) — сливается первым?
А работяга и так был не кем его любой мог оскорбить- начальник(партийный скорее всего), миллиционер, бригадир и т.д. вообщем не привыкать.
Ну да, ну да. Милиционер и бригадир на заводе, лучшие учителя ага. А не знаете ли, за что тогда именно армию для мужчины — называют «школой жизни»? Да вот именно за то, что там человеку выпадают такие испытания, о которых на гражданке он и не подозревает. И не только «тогда», но и прямо сейчас! Тюрьму тоже считают школой жизни, кстати. И в этом они схожи. Вас милиционер прямо сейчас может оскорбить? Бригадир на заводе может заставить на тумбочке кукарекать и дедам честь отдавать? Веником по жопе получать? Дедовщина на заводе, ахахаха! )))
4. Какой тяжелый труд в военных училищах? Вы это о чем? Постой те у станка по 8-10 часов без выходных я на вас посмотрю.
Опачки. А кто там территорию убирает, полы моет, еду готовит, посуду моет и тд? Может сейчас часть этих работ и отдана гражжанским лицам, но в армии всегда(!) солдат загружают по-полной. И рабочий день там — с подъёма и до отбоя. Начиная с физ.зарядки, построений разных и т.д. Строевая подготовка, полевые занятия (а офицеров всяко учат топографии и т.д.), худо-бедно тактика (копать окопы в том числе). Плюс множество других тяжелых физических работ — особенно это касается простых солдат. У них с утра развод на работы — и до самого вечера их всегда загружают. У курсантов, понятно, есть ещё и лекции всякие, то есть пол-дня они учатся. Сколько-то времени на самостоятельную подготовку. Но опять-таки, караулы-наряды, марш-броски в том числе и ночные и т.д. Армия, труд солдата — это в первую очередь тяжелый физический труд. Труд курсанта полегче, конечно, но и он ни в какое сравнение не идет с «постоять у станка». Гражданский распорядок дня (вольный) очень сильно отличается от воинского распорядка. А вот тюремный распорядок дня (подъем-отбой, построения, зарядка, разводы на прием пищи и работы, вечерняя поверка и все под приказами начальников) как раз та же самая армия! Куда добавлено больше тупизны начальства (кстати, зеками командуют те же вояки, так что воякам-то как раз не привыкать исполнять приказы таких же вояк), больше дедовщины (да, куда как больше, но ведь для гражданского это вообще неизмеримо большая величина), тяжелее и тупее труд и хуже еда, еще меньше сна.
И почему те, кто заведомо (!!!) никогда не сталкивались с таким в своей жизни (с армейкой) сливаются первыми? Если бы Шаламов написал, что первой сливается неопытная и не нюхавшая серьёзных трудностей, не образованная сельская и городская молодёжь, я бы поверил. Если бы он написал, что вслед за ними сливаются какие-то другие характерные слои населения (я не знаю какие, но опять-таки люди без образования, без устоявшегося мировоззрения, без опыта преодоления трудностей), я бы тоже поверил. Но военные (и партийные)! Гыгыгы… )))
ак в том то и дело что человек готов командовать, но совершенно не готов получать сапогом по морде от рядового конвоира, оказаться на территории где заправляют урки- отбросы общества и конечно не готов к голоду и холоду.
1. В военном училище первому, чему учат — это не командовать, а исполнять команды. Только тот, кто умеет быть дисциплирован, может и насаждать дисциплину сам (командовать).
3. Власть урок? Вся армия строится на принятии идеи иерархии — есть тот, кто командует и тот, кем командуют. Если в тюрьмах командуют урки — это не означает что они насаждают там полный беспредел. В зонах точно такая же иерархия — воры, жулики, блатняк и приблатнённые, мужики (те, кто не желает относить себя к преступному миру но и не видит себя шестеркой), черти и петухи. Отчасти тот же самый (!) порядок существует и в армии — этот механизм называется «дедовщина», то есть по сути любой военный в той или иной мере это всё проходит. Моет парашу, «по молодости» выстраивает отношение с «дедами» и т.д. И вот я не понимаю — отчего военный скатится в этой иерархии в черти или там в осведомители РАНЬШЕ, чем тот кто никогда не видел ни холода, ни голода, не имеет понятия о дисциплине, не прошел школу армейской дедовщины?
2. В армии нет голода и холода? А также недосыпания? Особенно — в те времена? Шутить изволите? В тюрьме обед тоже по расписанию, хотя конечно и не такой обильный как в армии. Но и не такой обильный, как у обычных гражданских — военная пайка (которую кушают в тех же военных училищах) во все времена отличалась от домашней еды. Зайдите на форум к нынешним военным — они вам и сейчас это в подробностях расскажут. И вот с чего бы «обычным гражданским», которые не знают что такое «тащить наряды» раз пять подряд, например (тяжело работая круглые сутки и спя часа по 4 в день, и это на фоне и так хронического недосыпа) — сливаться ПОЗЖЕ тех, кто всё это уже проходил?
4. Тяжелый труд? Вы полагаете, что в военных училищах люди не работают — физически? Да к тому же туда берут заведомо здоровых, и в армии их заставляют вести здоровый образ жизни (и значит и в тюрьмы попадают тоже заведомо здоровые военные). Чего не скажешь об «обычных гражданских», так что и тут военные в выигрышной ситуации. Либо в сходной — одно дело у станка стоять, а другое дело лес валить.
Я бы сравнил это с погружением в глубину моря — оставаться на глубине можно или с силой впихивая себя туда, или из уловленного там, внизу, интереса. Именно эта «глубинная безобъектная сфера интереса» и растворяет интерес к любому поверхностному объекту. Так как она является гораздо более сущностной, истинной, привлекательной, естественной, покойной и блаженной. В то время, как любой объект — это или цель в попытках достичь отблеска этой сущностной удовлетворённости, но и одновременно препятствие к ней, так как отвлекает внимание на себя и не даёт отпустить себя (его). Вот эта сфера — и есть истинная мотивация для движения ума ТУДА и растворения его В НЕЙ.
как только ум входит в состояние безмыслия, теряется мотивация, которая привела к практике, потому что мотивация это мысль, а в безмыслии она конечно пропадает.
Разве мотивация — это мысль? Я бы сказал, что мотивация создаётся в момент, когда ум «выходит из равновесия», одновременно с этим событием. И, естественно, одновременно с возникновением причины, по которой ум выходит из равновесия. А далее, возникает борьба двух сил — силы «мотивации» (то есть, силы которая возвращает ум в «покой») и силы, которая вывела ум из равновесия и продолжает таскать его «по волнам». Таким образом, мотивация — это устремлённость ума к его спокойному, естественному состоянию. Если эта устремлённость уловлена, то вся практика «успокоения ума» сводится к некоему движению, постоянному балансированию на грани этих двух сил. При этом, естественно, чем ум тише, тем меньше усилий приходится прикладывать для его успокоения. Ведь любое усилие — это то, что препятствует уму быть тихим, даже если это усилие направлено на то, чтобы противодействовать «силе громкости».
Что вы ощущаете в точке безмолвия? Ведь сама эта безмолвная глубина, которая гораздо ниже этой точки — и есть «притягивающее» к «тишине ума» поле. Именно этой силе требуется сдаться, чтобы с каждым разом точка «безмолвия» была всё ниже и глубже.
Ну так, а я говорю о «явлении в целом». Так уголовный мир «в целом» менее образован и менее морален, чем мир обычных людей. Интеллигенция, в целом, более «продвинута» и способна держать испытания, нежели необразованный «простой люд», а военная интеллигенция, к тому же, способна на большее физическое сопротивление (может быть в ущерб интеллектуальному — но в сравнении с учёными, а не работягами). Поэтому как ни крути — такое наблюдение Шаламова это плод предвзятого видения мира, и сколько еще такой иллюзии ему навеяла его глупость (а он выразил это в словах), трудно сказать.
Насчет партийных — не все из них приспособленцы, да и встать на вершине пирамиды (захватить и удерживать СВОЙ кусочек власти) не каждый может. А насчет особой подготовки — по сравнению с обычным трудягой (основная масса что сталинских что нынешних лагерей) обычное военное училище, это и есть «особая подготовка».
А как писал Толстой в перерывах между учениями офицеры бухают, играют в карты и развлекаются с проститутками, я думаю что в советское время мало что изменилось, проститутки только наверное бесплатными стали.
Ню-ню. А что, офицерами становятся сразу после школы? Три-четыре года общевойскового училища (или два-три года армейской службы солдатом) делают из пацана мужчину. Ни в каком рабочем коллективе (колхозе или фабрике) такого опыта не получить. И вот человек с образованием (а «военный» — это же даже не солдат-срочник, ясно что Шаламов подразумевал кадровый офицерский состав) и опытом подчинения и командования, прошедший трудности мужского коллектива (да, не малолетка, но и не рабфак), морально готовый противостоять и командовать коллективом солдат — он вдруг оказывается в числе первых, кто сливается? А всякие там работяги — уже после него? Чушь какая-то.
Важно практическое применение образования, а не пустая болтология, которой в основном и занимается так называемая интеллигенция, которая сталкиваясь с трудностями в жизни, производит впечатление убогих созданий, неспособных ни на что:)
Мы говорим о военных, так что все эти ваши рассуждения опять мимо кассы. :)
А по поводу Шаламова скажу, что достоверно неизвестно как он жил в лагере и после:)
Мы можем судить о человеке по его словам.
Интересно наблюдать, как персонажи сайта увлекаются кем-то другим, примеряя на себя его позицию:)
Именно. Вот и за Шаламовым — тоже интересно наблюдать. :)
авайте оценим сами себя! Обе эти истории — это пример ситуации испытания. Я считаю, что ее порой не плохо хотя бы мысленно «примерить» каждому на себя и тогда может быть откроется (как Ганешу) то, насколько ты веришь в то, во что веришь и насколько ты считаешь то, что ты считаешь.
Так в том-то и дело что ВЫ называете ЭТО «духовным испытанием». :) Такую вот ситуацию (ОБЕ этих ситуации). Но если вы «верите в то, что верите» (и эта вера не касается Бога) — это НЕ духовное испытание! Духовное испытание — ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в этом! И больше — ни в чём ином.
Поэтому предлагаю отложить в сторону и Шаламова и Петра — в плане оценки их духовности, нам это ничем не поможет,
Ну, как же — не поможет? Поможет, ведь кто-то будет испытывать свою честность или «порядочность» (как Шаламов), называя это «всей этой духовностью», и не понимать что испытывает свою гордыню, например. Понимаете — о чем я?
и если, как вы говорите, истинная духовность в близости к Богу, то в моих глазах эти слова имеют какую-то ценность, если они есть — ваше ежедневное открытие, живой цветок вашего переживания, несущий свой аромат, а не просто некое умозаключение.
Какое же вам дело до моего живого переживания, милейший? Разве не ВАШЕ живое переживание должно иметь ДЛЯ ВАС наивысшую ценность? :)
важно — есть ли за ними золотое обеспечение — живой и непосредственный опыт.
Естественно, опыт. Но вот Шаламов описывает ужасы лагерной жизни и, несомненно, свой живой и непосредственный опыт:
Горжусь, что решил в самом начале, еще в 1937 году, что никогда не буду бригадиром, если моя воля может привести к смерти другого человека — если моя воля должна служить начальству, угнетая других людей — таких же арестантов, как я.
И физические и духовные силы мои оказались крепче, чем я думал, — в этой великой пробе, и я горжусь, что никого не продал, никого не послал на смерть, на срок, ни на кого не написал доноса.
Горжусь, что ни одного заявления до 1955 года не писал (в 1955 г. Шаламов написал заявление на реабилитацию).
И вы, впечатлившись темой, говорите:
Как нельзя более к месту публикация! Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок?
А далее — приводите сходный пример (предательства Иисуса своим учеником). Так что — ЭТО для вас «духовность»? Предал (написал донос) — «духовность слетела», ибо была фиговой? Не предал (не написал донос) — это значит «духовность» на высоте? Если так, мне есть что возразить (что я и сделал). На мой взгляд, истинная духовность — в близости Богу. Только Его можно «предать» (предавая, на самом деле, только себя), и утратить при этом духовность. А приключения Шаламова или Петра, который объяснялся с людьми по поводу водил ли он дружбу с Иисусом или нет — это НЕ духовность.
Ну, как же — не мешает? На чём фокусируешь внимание — то и исследуешь. Тем и становишься. Если на том, что пайки не хватает — будешь вечно голодным зэком. Если смотришь на звезды — постигаешь Бесконечность Вселенной. Человек же всё грамотно расписал:
И вот я три месяца ворочал в голове одну фразу: если бесконечность есть, то меня нет, если я есть, то бесконечности нет. Вертел, вертел, пока не почувствовал, что действительно внутри меня есть что-то, что способно уравновесить бездну. Тут важны не идеи, а само это чувство, что в глубине сознания и сердца есть какая-то сила, не менее бесконечная, чем время и пространство. Чувство этой внутренней силы рождает метафизическое бесстрашие. Опираясь на него, можно вести себя смело и под огнем, и во многих ситуациях, требующих гражданского мужества.
А Шаламов всё это время (месяцами и годами) что чувствовал и что понял? Злобу:
Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.
Ещё раз — это все проходится в военном училище. И сапогом (или кулаком по морде), и унижения от вышестоящих по службе, и тупые приказы, и умение выполнять их не задаваясь вопросами «отчего» да «зачем». Особенно в те времена. Тогда даже рукоприкладство среди офицеров (друг другу морду бить — вышестоящий нижестоящему) не считалось чем-то из ряда вон, читайте исторические книги. И такое вдалбливание дисциплины и накат с целью научить подчиняться логичен. Потому что только тот, кто умеет подчиняться — умеет и командовать. То есть, создавать ровно ту же самую атмосферу в отношении своих подчиненных! Так что в этом смысле тюремные порядки для солдата вполне привычны, хотя конечно же сам масштаб степени унижения в тюрьме, естественно, не такой. Но если с этим сталкивается уже хоть как-то подготовленный человек, то что говорить о тех, для кого даже армейская дедовщина — откровение? А они ведь (гражданские) сразу попадают в тюрьму, без воинской подготовки! Почему же тот, кто готов (и умеет засовывать в жопу свою гордость, когда надо) — сливается первым?
Ну да, ну да. Милиционер и бригадир на заводе, лучшие учителя ага. А не знаете ли, за что тогда именно армию для мужчины — называют «школой жизни»? Да вот именно за то, что там человеку выпадают такие испытания, о которых на гражданке он и не подозревает. И не только «тогда», но и прямо сейчас! Тюрьму тоже считают школой жизни, кстати. И в этом они схожи. Вас милиционер прямо сейчас может оскорбить? Бригадир на заводе может заставить на тумбочке кукарекать и дедам честь отдавать? Веником по жопе получать? Дедовщина на заводе, ахахаха! )))
Опачки. А кто там территорию убирает, полы моет, еду готовит, посуду моет и тд? Может сейчас часть этих работ и отдана гражжанским лицам, но в армии всегда(!) солдат загружают по-полной. И рабочий день там — с подъёма и до отбоя. Начиная с физ.зарядки, построений разных и т.д. Строевая подготовка, полевые занятия (а офицеров всяко учат топографии и т.д.), худо-бедно тактика (копать окопы в том числе). Плюс множество других тяжелых физических работ — особенно это касается простых солдат. У них с утра развод на работы — и до самого вечера их всегда загружают. У курсантов, понятно, есть ещё и лекции всякие, то есть пол-дня они учатся. Сколько-то времени на самостоятельную подготовку. Но опять-таки, караулы-наряды, марш-броски в том числе и ночные и т.д. Армия, труд солдата — это в первую очередь тяжелый физический труд. Труд курсанта полегче, конечно, но и он ни в какое сравнение не идет с «постоять у станка». Гражданский распорядок дня (вольный) очень сильно отличается от воинского распорядка. А вот тюремный распорядок дня (подъем-отбой, построения, зарядка, разводы на прием пищи и работы, вечерняя поверка и все под приказами начальников) как раз та же самая армия! Куда добавлено больше тупизны начальства (кстати, зеками командуют те же вояки, так что воякам-то как раз не привыкать исполнять приказы таких же вояк), больше дедовщины (да, куда как больше, но ведь для гражданского это вообще неизмеримо большая величина), тяжелее и тупее труд и хуже еда, еще меньше сна.
И почему те, кто заведомо (!!!) никогда не сталкивались с таким в своей жизни (с армейкой) сливаются первыми? Если бы Шаламов написал, что первой сливается неопытная и не нюхавшая серьёзных трудностей, не образованная сельская и городская молодёжь, я бы поверил. Если бы он написал, что вслед за ними сливаются какие-то другие характерные слои населения (я не знаю какие, но опять-таки люди без образования, без устоявшегося мировоззрения, без опыта преодоления трудностей), я бы тоже поверил. Но военные (и партийные)! Гыгыгы… )))
1. В военном училище первому, чему учат — это не командовать, а исполнять команды. Только тот, кто умеет быть дисциплирован, может и насаждать дисциплину сам (командовать).
3. Власть урок? Вся армия строится на принятии идеи иерархии — есть тот, кто командует и тот, кем командуют. Если в тюрьмах командуют урки — это не означает что они насаждают там полный беспредел. В зонах точно такая же иерархия — воры, жулики, блатняк и приблатнённые, мужики (те, кто не желает относить себя к преступному миру но и не видит себя шестеркой), черти и петухи. Отчасти тот же самый (!) порядок существует и в армии — этот механизм называется «дедовщина», то есть по сути любой военный в той или иной мере это всё проходит. Моет парашу, «по молодости» выстраивает отношение с «дедами» и т.д. И вот я не понимаю — отчего военный скатится в этой иерархии в черти или там в осведомители РАНЬШЕ, чем тот кто никогда не видел ни холода, ни голода, не имеет понятия о дисциплине, не прошел школу армейской дедовщины?
2. В армии нет голода и холода? А также недосыпания? Особенно — в те времена? Шутить изволите? В тюрьме обед тоже по расписанию, хотя конечно и не такой обильный как в армии. Но и не такой обильный, как у обычных гражданских — военная пайка (которую кушают в тех же военных училищах) во все времена отличалась от домашней еды. Зайдите на форум к нынешним военным — они вам и сейчас это в подробностях расскажут. И вот с чего бы «обычным гражданским», которые не знают что такое «тащить наряды» раз пять подряд, например (тяжело работая круглые сутки и спя часа по 4 в день, и это на фоне и так хронического недосыпа) — сливаться ПОЗЖЕ тех, кто всё это уже проходил?
4. Тяжелый труд? Вы полагаете, что в военных училищах люди не работают — физически? Да к тому же туда берут заведомо здоровых, и в армии их заставляют вести здоровый образ жизни (и значит и в тюрьмы попадают тоже заведомо здоровые военные). Чего не скажешь об «обычных гражданских», так что и тут военные в выигрышной ситуации. Либо в сходной — одно дело у станка стоять, а другое дело лес валить.
Что вы ощущаете в точке безмолвия? Ведь сама эта безмолвная глубина, которая гораздо ниже этой точки — и есть «притягивающее» к «тишине ума» поле. Именно этой силе требуется сдаться, чтобы с каждым разом точка «безмолвия» была всё ниже и глубже.
Ню-ню. А что, офицерами становятся сразу после школы? Три-четыре года общевойскового училища (или два-три года армейской службы солдатом) делают из пацана мужчину. Ни в каком рабочем коллективе (колхозе или фабрике) такого опыта не получить. И вот человек с образованием (а «военный» — это же даже не солдат-срочник, ясно что Шаламов подразумевал кадровый офицерский состав) и опытом подчинения и командования, прошедший трудности мужского коллектива (да, не малолетка, но и не рабфак), морально готовый противостоять и командовать коллективом солдат — он вдруг оказывается в числе первых, кто сливается? А всякие там работяги — уже после него? Чушь какая-то.
Мы можем судить о человеке по его словам.
Именно. Вот и за Шаламовым — тоже интересно наблюдать. :)
Ну, как же — не поможет? Поможет, ведь кто-то будет испытывать свою честность или «порядочность» (как Шаламов), называя это «всей этой духовностью», и не понимать что испытывает свою гордыню, например. Понимаете — о чем я?
Какое же вам дело до моего живого переживания, милейший? Разве не ВАШЕ живое переживание должно иметь ДЛЯ ВАС наивысшую ценность? :)
И вы, впечатлившись темой, говорите:
А далее — приводите сходный пример (предательства Иисуса своим учеником). Так что — ЭТО для вас «духовность»? Предал (написал донос) — «духовность слетела», ибо была фиговой? Не предал (не написал донос) — это значит «духовность» на высоте? Если так, мне есть что возразить (что я и сделал). На мой взгляд, истинная духовность — в близости Богу. Только Его можно «предать» (предавая, на самом деле, только себя), и утратить при этом духовность. А приключения Шаламова или Петра, который объяснялся с людьми по поводу водил ли он дружбу с Иисусом или нет — это НЕ духовность.
А Шаламов всё это время (месяцами и годами) что чувствовал и что понял? Злобу:
А вы говорите — «одно другому не мешает». :)