Важно практическое применение образования, а не пустая болтология, которой в основном и занимается так называемая интеллигенция, которая сталкиваясь с трудностями в жизни, производит впечатление убогих созданий, неспособных ни на что:)
Мы говорим о военных, так что все эти ваши рассуждения опять мимо кассы. :)
А по поводу Шаламова скажу, что достоверно неизвестно как он жил в лагере и после:)
Мы можем судить о человеке по его словам.
Интересно наблюдать, как персонажи сайта увлекаются кем-то другим, примеряя на себя его позицию:)
Именно. Вот и за Шаламовым — тоже интересно наблюдать. :)
авайте оценим сами себя! Обе эти истории — это пример ситуации испытания. Я считаю, что ее порой не плохо хотя бы мысленно «примерить» каждому на себя и тогда может быть откроется (как Ганешу) то, насколько ты веришь в то, во что веришь и насколько ты считаешь то, что ты считаешь.
Так в том-то и дело что ВЫ называете ЭТО «духовным испытанием». :) Такую вот ситуацию (ОБЕ этих ситуации). Но если вы «верите в то, что верите» (и эта вера не касается Бога) — это НЕ духовное испытание! Духовное испытание — ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в этом! И больше — ни в чём ином.
Поэтому предлагаю отложить в сторону и Шаламова и Петра — в плане оценки их духовности, нам это ничем не поможет,
Ну, как же — не поможет? Поможет, ведь кто-то будет испытывать свою честность или «порядочность» (как Шаламов), называя это «всей этой духовностью», и не понимать что испытывает свою гордыню, например. Понимаете — о чем я?
и если, как вы говорите, истинная духовность в близости к Богу, то в моих глазах эти слова имеют какую-то ценность, если они есть — ваше ежедневное открытие, живой цветок вашего переживания, несущий свой аромат, а не просто некое умозаключение.
Какое же вам дело до моего живого переживания, милейший? Разве не ВАШЕ живое переживание должно иметь ДЛЯ ВАС наивысшую ценность? :)
важно — есть ли за ними золотое обеспечение — живой и непосредственный опыт.
Естественно, опыт. Но вот Шаламов описывает ужасы лагерной жизни и, несомненно, свой живой и непосредственный опыт:
Горжусь, что решил в самом начале, еще в 1937 году, что никогда не буду бригадиром, если моя воля может привести к смерти другого человека — если моя воля должна служить начальству, угнетая других людей — таких же арестантов, как я.
И физические и духовные силы мои оказались крепче, чем я думал, — в этой великой пробе, и я горжусь, что никого не продал, никого не послал на смерть, на срок, ни на кого не написал доноса.
Горжусь, что ни одного заявления до 1955 года не писал (в 1955 г. Шаламов написал заявление на реабилитацию).
И вы, впечатлившись темой, говорите:
Как нельзя более к месту публикация! Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок?
А далее — приводите сходный пример (предательства Иисуса своим учеником). Так что — ЭТО для вас «духовность»? Предал (написал донос) — «духовность слетела», ибо была фиговой? Не предал (не написал донос) — это значит «духовность» на высоте? Если так, мне есть что возразить (что я и сделал). На мой взгляд, истинная духовность — в близости Богу. Только Его можно «предать» (предавая, на самом деле, только себя), и утратить при этом духовность. А приключения Шаламова или Петра, который объяснялся с людьми по поводу водил ли он дружбу с Иисусом или нет — это НЕ духовность.
Ну, как же — не мешает? На чём фокусируешь внимание — то и исследуешь. Тем и становишься. Если на том, что пайки не хватает — будешь вечно голодным зэком. Если смотришь на звезды — постигаешь Бесконечность Вселенной. Человек же всё грамотно расписал:
И вот я три месяца ворочал в голове одну фразу: если бесконечность есть, то меня нет, если я есть, то бесконечности нет. Вертел, вертел, пока не почувствовал, что действительно внутри меня есть что-то, что способно уравновесить бездну. Тут важны не идеи, а само это чувство, что в глубине сознания и сердца есть какая-то сила, не менее бесконечная, чем время и пространство. Чувство этой внутренней силы рождает метафизическое бесстрашие. Опираясь на него, можно вести себя смело и под огнем, и во многих ситуациях, требующих гражданского мужества.
А Шаламов всё это время (месяцами и годами) что чувствовал и что понял? Злобу:
Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.
военные среднего звена вряд ли особо шевелят извилинами:)мне они (если смотреть на жизнь как на матрицу, так сказать боковым зрением) напоминают роботов:)
В армии, впрочем как и любому работяге на производстве, приходится думать — КАК исполнять приказы. Но вы не задумывались, отчего современному «военному среднего звена» обязательно иметь одно-два высших образования (одну-две специальности), а работяге достаточно обычного ПТУ? А чтобы подняться ещё хотя бы на ступень повыше — вояке потребуется обязательно ещё и академию закончить? Я допускаю, что во времена Шаламова образовательный ценз у военных был ниже. Но так и у работяг он был ещё ниже! Извините, но даже если взять не шаламовских, а нынешних военных — с чего бы им в современных тюрьмах «опускаться» как-то «резче» всех остальных граждан? Наркоманов, воров, хулиганов, основная часть которых — обычные люмпены, «народ»? И это при том, что военный изначально умеет и починяться, и командовать, и уж точно воспитывался после школы в жестких условиях мужского коллектива. То есть — всяко не ботан. Но если нынешние вояки не таковы — с чего бы и тем, шаламовским, быть иными? В чём секрет-то? Мне кажется — в злобе Шаламова именно на военных и партийных. Во всяком случае, у того же Солженицына я не встречал описания такого интересного феномена. Да и партийных он описывал тоже по-разному. Ведь партийные (коммунисты) тогда тоже были своего рода сектантами. То есть, людьми, чьи поступки согласуются с идеей. Не все были приспособленцами, не все были сломлены «несправедливостью» в их адрес.
Впечатляет разница в подходах — Шаламова (который, не думает ни о чем, кроме пайки и плохишах-коммунистах) и этого чувака, который способен и в лагере думать о бессмертии.
Вы спрашиваете, в каких ассигнациях я предлагаю измерять духовность и какие качества имеют отношение к близости его духа к Богу? Вы знаете, я бы отвел вам так: хорошо бы начать с честности. И не потому что она ближе или дальше от Бога, а потому что она, я думаю, поможет вам САМОМУ найти ответы на те вопросы, которые вы мне поставили (если это были конечно в самом деле вопросы, а не нечто иное).
Мой вопрос был вызван вашим комментарием к данной теме, напомню его:
Очень неожиданная и …. как нельзя более к месту публикация! Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок? Не стала ли она просто этаким искусством для искусства? Двигатель, отсоединенный от трансмиссии, и упоенно захлебывающийся холостыми оборотами. Вопрос. который стоит обратить к самому себе.
Как же МОЯ честность поможет мне понять — что ВЫ подразумеваете под «ценой духовности»? Это ВЫ привели пример с Иисусом и отрекшимся от него учеником. Это ВЫ впечатлились рассказом Шаламова и прокомментировали его таким вот образом. Что же странного, что я задаю этот вопрос не себе, а вам?
Я думаю, вам будет тяжело. Когда-нибудь вам придется возможно провести ревизию в райских кущах ваших знаний.
Не хотите отвечать — так и не отвечайте. Странно видеть вместо объяснения ВАШЕЙ этической позиции по вполне конкретному случаю (либо простого человеческого отказа это делать) — разного рода высказывания обо мне. Или вы где-то прочли мою просьбу к вам посоветовать что мне делать и как мне жить? Нет, её не было и не будет.
Отец, к которому можно «обратить взор», отвернувшись от «Иисуса-человека» — это есть на мой взгляд что-то абсолютно надуманное.
Ну, отчего же — надуманное? Вот, Иисус говорит своему ученику — ты трижды отречешься, что не знаешь Меня:
Он [Пётр] отвечал Ему: Господи! с Тобой я готов и в тюрьму и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. (Мф.26,34; Мк.14,30; Ин.13,38).
А далее было примерно так:
После ареста Иисуса его привели во двор первосвященника Каифы. Пётр последовал за ним, но остался снаружи во дворе, сидя вместе со служителями (по Марку и Луке — у огня). Тут к нему подошла одна служанка (по Марку — служанка первосвященника) и сказала «и ты был с Иисусом Галилеянином». (По Иоанну Пётр еще был снаружи, не входя во двор, и узнала его раба придверница, мимо которой его пытался провести знакомый Каифе апостол, как принято считать — рассказчик, апостол Иоанн). Тут Пётр отрёкся от Учителя перед всеми в первый раз. По Марку (но не во всех списках рукописи) тут запел петух в первый раз.
Затем его опять опознала служанка (по Матфею — другая, увидевшая его после того, как он вышел за ворота; по Марку — та же самая) либо же некий мужчина (по Луке и Иоанну, согласно последнему они вместе стояли у огня). Тут Пётр отрекается второй раз.
Потом к Пётру подошли и сказали, что он точно был с Иисусом, потому что говорит как галилеянин (по Матфею, Марку и Луке). Иоанн не упоминает акцент, зато говорит, что к нему подошел один из рабов первосвященника, который был родственником Малху, которому апостол в Гефсиманском саду отсёк ухо, и опознал его. Пётр отрекся в третий раз и тут запел петух (по Марку — во второй раз).
И что, по-вашему, если бы на все три вопроса Пётр ответил — «Я знаю его, это человек по имени Иисус, это мой учитель, я часто бывал в его кампании», это была бы «настоящая духовность»? А вот то, что Пётр все три раза соврал (очевидно, боясь последствий) — это-то вот доказывает, что Пётр был псевдодуховен?
Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность?
Так в каких же ассигнациях вы предлагаете измерять «всю эту» духовность? Что есть «настоящее золото духовности» — честность, справедливость, смелость, благородство? Или всё-таки эти человеческие качества, которые проявляются в межличностном общении, не имеют отношения к близости его духа к Богу?
Жизненный опыт, приобретённый в трудных обстоятельствах — штука ценная. В лагерях и тюрьмах одни трудности, а в армии иные, это понятно. Но непонятно другое:
Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов. Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные.
Чем же это военные, которые заведомо лучше обычных граждан подготовлены к испытаниям тюрьмой (уже воспитаны трудностями службы, уже имеют лучшее образование) так отличаются от обычного гражданина, что «разлагаются» первыми? Шаламов же не сравнивает их с крутыми ворами в законе, а с другими гражданами, среди которых попы, сектанты, парт.работники? Да и с парт.работниками все ой как не просто (сомнительно, ох сомнительно, что они «разлагаются первыми). Отсюда — мне кажется, что Шаламов очень предвзято настроен. Настолько, что отказывается видеть реальность такой, какая она есть. А таким людям везде тяжело. Представляю, каким адом В ЭТОМ СЛУЧАЕ ему показался лагерь.
Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок? Не стала ли она просто этаким искусством для искусства? Двигатель, отсоединенный от трансмиссии, и упоенно захлебывающийся холостыми оборотами. Вопрос. который стоит обратить к самому себе.
Тут ещё очень важно не забывать, что духовность не есть средство для чего-либо ещё, кроме как самой духовности. Если это, конечно, не игры с сталкера-воина-самурая (что тоже духовность), но духовность высшего порядка, обращённая к Богу. И в этом смысле — отвернуться от Иисуса-человека вполне допустимо, если взор обращён к Его Отцу.
у военных в голове просто жесткая система, а в тюрьме очень непредсказуемые порой события,
В армии тоже бывают очень непредсказуемые события. Поэтому военный человек к таким событиям подготовлен лучше, чем невоенный. И эта явная несостыковка лично для меня делает и все остальные заявления Шаламова подозрительными.
, на мой взгляд многие военные просто тупари:))
Да, а в тюрьмах, конечно же, собрана интеллектуальная элита общества. :) (Намекаю — это же каким тупарем надо быть, чтобы думать что воровать лучше, чем честно зарабатывать). К тому же, военных худо-бедно учили даже в те времена. Не говоря о сегодняшних. Уж точно лучше, чем среднестатистического гражданина-уголовника.
во что бы превратилась вся моя нынешняя «духовность», окажись я в лагере? в лагерную пыль, вот во что!
Вот поэтому и нужно создавать, лелеять и ценить (!) надлежащие условия для практики. И уж, конечно же, монастырь (ашрам) — это не лагерь для заключенных. Тут и сравнивать ни к чему.
— «Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные. „
Человек, конечно, многое прошел и много чего видел. Но с чего военные разлагаются первыми — непонятно.
К сожалению с грехом не все так просто, так как кроме личного греха есть грех унаследованный, коллективный и первородный.
Унаследованный, коллективный и первородный грех связан с личностью всё тем же невежеством. Вас родили дедушка и бабушка, папа и мама? Это, несомненно ВАШ грех, ибо у вы — сын Божий, а сын льва есть лев. Если ваши предки убивали — это ВАШ грех, ибо Отец ваш Всеблаг. Если вы русский — это ВАШ грех, ибо Отец ваш — отец всех людей на земле, а значит все люди вам братья. Если вы родились — это ВАШ грех, ибо Отец ваш бессмертен, и вы не рождались а значит и не умрёте. Таким образом, все эти «коллективные» и прочие грехи выкупаются ВАМИ ЛИЧНО на раз. )))
мою жизнь и окружающих лучше, а зло — это то что делает мою жизнь и окружающих хуже
Чья жизнь делается хуже или лучше? Вот мы сидим в кинотеатре, и смотрим мультфильм, где нарисованный Микки Маус делает западляны нарисованному Коту (и наоборот). Всё это нарисовано, и ВСЁ это классно, так как ВСЁ это не более, чем мультфильм. А добро и зло (ах, бедный мышь, или ах, злой кот) начинаются только тогда, когда появляется кто-то, кто хочет смотреть этот мультфильм всерьёз. «Ах, моя жизнь стала лучше», и «ах, моя жизнь стала хуже». Ну, можно и так — кто же мешает-то? Но речь не о нём. Речь о другом человеке — о том, кто прекрасно видит, что это всё не более чем мультфильм:
Просветлённый смотрит на жизнь как на сон, поэтому как же он может отличить правильное от неправильного, добро от зла?
Как, глядя мулттфильм, можно смотреть не него как на нечто «злое»? Но если в голову не приходит сравнить мультфильм со злом, откуда тогда возникнет идея «добра»? Все эти размышления о «добре» и «зле» — только ломают приход! )))
Мы можем судить о человеке по его словам.
Именно. Вот и за Шаламовым — тоже интересно наблюдать. :)
Ну, как же — не поможет? Поможет, ведь кто-то будет испытывать свою честность или «порядочность» (как Шаламов), называя это «всей этой духовностью», и не понимать что испытывает свою гордыню, например. Понимаете — о чем я?
Какое же вам дело до моего живого переживания, милейший? Разве не ВАШЕ живое переживание должно иметь ДЛЯ ВАС наивысшую ценность? :)
И вы, впечатлившись темой, говорите:
А далее — приводите сходный пример (предательства Иисуса своим учеником). Так что — ЭТО для вас «духовность»? Предал (написал донос) — «духовность слетела», ибо была фиговой? Не предал (не написал донос) — это значит «духовность» на высоте? Если так, мне есть что возразить (что я и сделал). На мой взгляд, истинная духовность — в близости Богу. Только Его можно «предать» (предавая, на самом деле, только себя), и утратить при этом духовность. А приключения Шаламова или Петра, который объяснялся с людьми по поводу водил ли он дружбу с Иисусом или нет — это НЕ духовность.
А Шаламов всё это время (месяцами и годами) что чувствовал и что понял? Злобу:
А вы говорите — «одно другому не мешает». :)
Как же МОЯ честность поможет мне понять — что ВЫ подразумеваете под «ценой духовности»? Это ВЫ привели пример с Иисусом и отрекшимся от него учеником. Это ВЫ впечатлились рассказом Шаламова и прокомментировали его таким вот образом. Что же странного, что я задаю этот вопрос не себе, а вам?
Не хотите отвечать — так и не отвечайте. Странно видеть вместо объяснения ВАШЕЙ этической позиции по вполне конкретному случаю (либо простого человеческого отказа это делать) — разного рода высказывания обо мне. Или вы где-то прочли мою просьбу к вам посоветовать что мне делать и как мне жить? Нет, её не было и не будет.
А далее было примерно так:
И что, по-вашему, если бы на все три вопроса Пётр ответил — «Я знаю его, это человек по имени Иисус, это мой учитель, я часто бывал в его кампании», это была бы «настоящая духовность»? А вот то, что Пётр все три раза соврал (очевидно, боясь последствий) — это-то вот доказывает, что Пётр был псевдодуховен?
Так в каких же ассигнациях вы предлагаете измерять «всю эту» духовность? Что есть «настоящее золото духовности» — честность, справедливость, смелость, благородство? Или всё-таки эти человеческие качества, которые проявляются в межличностном общении, не имеют отношения к близости его духа к Богу?
Чем же это военные, которые заведомо лучше обычных граждан подготовлены к испытаниям тюрьмой (уже воспитаны трудностями службы, уже имеют лучшее образование) так отличаются от обычного гражданина, что «разлагаются» первыми? Шаламов же не сравнивает их с крутыми ворами в законе, а с другими гражданами, среди которых попы, сектанты, парт.работники? Да и с парт.работниками все ой как не просто (сомнительно, ох сомнительно, что они «разлагаются первыми). Отсюда — мне кажется, что Шаламов очень предвзято настроен. Настолько, что отказывается видеть реальность такой, какая она есть. А таким людям везде тяжело. Представляю, каким адом В ЭТОМ СЛУЧАЕ ему показался лагерь.
Да, а в тюрьмах, конечно же, собрана интеллектуальная элита общества. :) (Намекаю — это же каким тупарем надо быть, чтобы думать что воровать лучше, чем честно зарабатывать). К тому же, военных худо-бедно учили даже в те времена. Не говоря о сегодняшних. Уж точно лучше, чем среднестатистического гражданина-уголовника.
Человек, конечно, многое прошел и много чего видел. Но с чего военные разлагаются первыми — непонятно.
Как, глядя мулттфильм, можно смотреть не него как на нечто «злое»? Но если в голову не приходит сравнить мультфильм со злом, откуда тогда возникнет идея «добра»? Все эти размышления о «добре» и «зле» — только ломают приход! )))