Я ответил — ТАК быть не может. Потому что БЫТЬ — всегда ЕСТЬ. ))) В любом привидевшемся объекте, рано или поздно обнаруживается то, что не привиделось, а то, что есть в реальности. Если обнаруживать, конечно же.
Видите, вчера решил не отвечать — и не отвечал. Но то было вчерась! )) А сегодня — другой выбор!
У нас с вами — ПОСТОЯННО «другой выбор». :) Нет вообще такого времени, места, людей или обстоятельств (до тех пор, пока они ЕСТЬ), где не было бы свободы воли, свободы выбора. Поэтому мы, при всей нашей обусловленности, не машины. Но тот, кто ВЫБИРАЕТ обуславливать себя ещё больше — вполне может поддерживать и укреплять именно такую точку зрения. :)))
А Вы её уже прочитали или откуда знание, что она хорошая и откуда уверенность, что это РЕАЛЬНЫЙ Гурджиев, а не выдуманный?
Конечно же, я читал эту книгу. И Успенского читал. :) И учеников Успенского тоже читал. В конце-концов, не так уж и много русскоязычных людей, пытающихся жить из большей гармонии в душе, и при этом еще и учивших чему-то других. Тем более — с претензией на какой-то «новый» путь.
Что касается уверенности… ну, я не уверен даже в том, что сам реальный Гурджиев знал реального Гурджиева. Скорее уж наоборот. :)
Способ жить, о котором пишет Гурджиев (снизить степень своей машинности), будучи открытым для себя — потрясает. И уж, конечно, кажется что человек, могущий это — не станет размениваться на мелочи в ущерб главному (освобождению СЕБЯ от омрачений). Тем более, что он и сам проповедует этот принцип. Но, увы — люди часто путают «жизнь из веры в чистый ум» и «жизнь из чистого ума». Жизнь из веры невозможна без того, чтобы более-менее владеть предметом веры. И вот тут появляется искушение сказать (самому себе) что ну на самом-то деле «я уже вот-вот достигший». Осталось настолько мало, что я уже могу объявить себя «познавшим» и с чистой совестью учить других. И такой человек, реально, знает МНОГО больше МНОГИХ других людей, да. Но в этом-то и засада, что при этом он знает МНОГО МЕНЬШЕ того, что ЕМУ надо было бы знать. А денег (славы, власти) хочется. Плюс как правило какие-то ОСОБЫЕ жизненные обстоятельства ЛИЧНО У НЕГО, в которых он чуть ли не «вынужден» делать это. ))) И хочется поделиться своими знаниями с другими людьми, само собой. И вот и появляются такие школы с «зелёными», недозрелыми учителями. Учителями-фантазёрами, которые очень легко выходят за уровень своей разумной компетенции. Ведь указывать на то, что человек обусловлен, и даже давать простые какие-то практики, это одно. Но это скучно и мало — новички довольно быстро овладевают практиками первого уровня, и зачем тогда им учитель, не знающий реальность на всю её глубину? Тогда получается, что после этого уже такой учитель для них становится неавторитетным, ведь они умеют ровно то же самое, что и он. И они ищут другого, более авторитетного человека, чтобы научиться бОльшему. И тут, такому учителю самое время отпустить учеников дальше, но… некоторые из них (как Гурджиев) вцепляются в своих учеников, как клещи-паразиты. Для чего раздувают свой авторитет СВЕРХ меры. А духовный труд (в силу его природы) — небыстр и тяжел. Могут уйти годы и десятилетия жизни, и даже вся жизнь на то, чтобы достичь какого-то прогресса. Поэтому быстро проверить квалификацию таких учителей — у учеников не получается. Тем более, что в такой школе создается атмосфера авторитарной непререкаемости — учеников запугивают, шантажируют «отказом от общения (учения)» и так далее. И в учениках развивается чувство собственной ущербности по отношению к учителю. А по отношению КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ учителям и учениям — прививается чувство отвращения. То есть — создается иллюзия «осажденной крепости», только и единственно обеспечивающей спасение души. Только мы — знаем, только мы актуальны, только у нас жизнь, а вокруг одни «машины» и адский ад, творящийся в обществе. )))
Человеку, открывшему для себя факт ВЕЛИКОЙ РЕАЛЬНОЙ дистанции, которая лежит между массовым невежеством, прививаемым культурой, и тем, как он лично МОЖЕТ жить, и так-то не просто сохранить трезвую голову. :) А когда ему говорят — «поверь, дистанция вообще невообразима», слабым мозгами крышу может сорвать напрочь, ведь их личный опыт (в момент пиковых сатори) показывает, что это вполне может быть даже и так. :) Отсюда и рождаются и секты, типа гурджиевской, с преданными учениками-фанатиками, которые с горящими глазами готовы поубивать всех остальных людей (вне пределов их крепости) за идеи света и добра, которые несет в мир их Учитель. :)
Но цель-то ведь этих людей (всех людей, чего уж там) не в том, чтобы всю жизнь прожить, отгородившись от людей и мира, ненавидя себя за свои слабости (я машина, я опять машина, я никак не могу преодолеть своей машинности). А в том, чтобы жить в мире с миром и людьми, и с самим собой. :)
Я допустил опечатку, которая полностью поменяла смысл ответа. Конечно же, человек не может НЕ быть «всем миром вообще». :) Реальность позволяет нам видеть много соотношений, связей, структур, полей, материалов и субстанций. Можно сказать, что человек — это сон Бога, почему нет. :) Бог просыпается, человек исчезает.
Если больше интересует РЕАЛЬНЫЙ, а не выдуманный Гурджиев (чтобы понять суть его учения) то есть хорошая книга. Автор Томас де ГАРТМАН, называется «Наша жизнь с господином Гурджиевым». fourthway.narod.ru/lib/Gartman.zip
так откуда берутся мысли кто их создает, почему они логичные и соответствует непосредственной ситуации а не просто хаотичный набор электрических сигналов.
Теория эволюции, кстати, прекрасно это объясняет. То, как и почему появились существа с ЦНС (центральной нервной системой), и как и почему они эволюционировали. Как образовалась «логика» (как отражение законов объективного мира, а законы эти в том числе и логичны) и т.д.
По теории эволюции эволюция шла от простых вещей к сложным, но зная например строение атома мы понимаем что даже самые простые частицы коими их считали во времена Дарвина, чрезвычайно сложные, что мы даже не можем понять до конца их устройство.
Эволюция — это не только движение от «простых к сложным», но и наоборот. ))) Теория эволюции описывает исторический процесс — что-то развивалось, а что-то и деградировало. )))
это как раз то случай, теория эволюции по прежнему остается теорией и сейчас она все меньше убедительна.
Это безосновательная, безответственная болтовня. На сегодняшний день наукой собирается все больше и больше фактов (доказательств), подтверждающих теорию эволюции. Их не становится меньше.
4. Всё больше учёных ставят под сомнение истинность теории эволюции.
Тому, что эволюция теряет своих сторонников, подтверждений нет. Возьмите любой выпуск какого-нибудь биологического журнала, и вы непременно найдёте в нём статьи в поддержку эволюционных изысканий. А вот серьёзных научных публикаций, отвергающих эволюционное развитие, вы не обнаружите. В середине 90-х годов XX в. Джордж У. Гилкрайст (George W. Gilchrist) из Вашингтонского университета изучил сотни тысяч номеров разных научных журналов в поисках статей о креационизме, об идее «разумного замысла», но таковых не обнаружил. То же проделала два года назад Барбара Форрест (Barbara Forrest) из Университета Юго-Западной Луизианы. Результат тот же.
Креационисты говорят, что учёные мужи просто не учитывают доказательства их теории. Однако, по сведениям таких популярных журналов, как «Nature» и «Science», а также ряда других изданий, статьи с доказательствами новомодной теории к ним не поступали. Кое-кто из антиэволюционистов всё же опубликовал статьи в серьёзных журналах. Но эти печатные издания редко прямо нападают на теорию эволюции. В лучшем случае они упоминают, что эволюционные проблемы достаточно трудноразре-шаемы, что, собственно, очевидно. Но только оппоненты эволюционного учения до сих пор не предъявили никаких подтверждений своей теории.
Ну сами подумайте как это рыбы могли отрастить ноги и стать ящерицами(земноводными)? С современными данными науки это очевидно не так.
Бляяя… Ну может быть, ВЫ САМИ ПОЧИТАЕТЕ ответы на ваши измышления? Вам и думать особо не надо — просто идите по ссылкам, которые я привел (коли все-таки лень гуглить самому) и читайте. )))
11. Естественный отбор объясняет микроэволюцию, но не происхождение новых видов и сложнейших организмов.
Биологами-эволюционистами написано множество работ о возникновении новых видов путём естественного отбора. Модель, названная аллопатрическим видообразованием, была разработана Эрнстом Мейером (Ernst Mayr) из Гарвардского университета. Суть её в том, что если одну популяцию организмов изолировать от остальных, она может подвергнуться различным хромосомным скрещиваниям. Если хромосомные изменения начнут преобладать, такая популяция становится способной размножаться изолированно от основной, т.е. стать новым видом.
Естественный отбор — самый изученный из эволюционных механизмов. Но исследователи не останавливаются на достигнутом. Линн Маргулис (Lynn Margulis) из Массачусетского университета в Амхерсте и другие исследователи говорят о том, что некоторые клеточные органеллы, например митохондрии, обеспечивающие клетки энергией, появились, как бы символически поглощая древнейшие организмы. Науке известны случаи эволюции без естественного отбора. Но эти процессы вполне естественного происхождения. Они вовсе не доказывают наличия некой неизвестной современной науке силы, о которой говорят сторонники креационизма.
12. Никто ещё не видел возникновения нового вида. Видообразование, возможно, достаточно редкий процесс, иногда он может растягиваться на века. К тому же биологи порой ещё спорят о самом определении нового вида. Наиболее распространённое — особая группа обособленной популяции, способной к размножению. Хотя на практике его бывает сложно применить к организмам, разделённым большими расстояниями, или же к растениям, ну и, конечно же, к ископаемым. Поэтому биологи для определения видовой принадлежности обычно используют набор морфологических и поведенческих признаков.
В научной литературе немало работ с описанием достоверных фактов видообразования у растений, насекомых и червей. В результате проведённых опытов эти организмы попали под различные типы селекции — по анатомическим признакам, брачному поведению, предпочтению местообитаний. Оказалось, что получившиеся организмы не скрещиваются вне своей популяции. Уильям Р. Райе (William R. Rice) из Университета Нью-Мексико и Джордж У. Солт (George W. Salt) из Калифорнийского университета в Дэвисе отсортировали группу плодовых мушек исходя из их пристрастий к определённой окружающей среде. Наблюдения велись за 35 поколениями. И в итоге — оставшиеся мухи наотрез отказались спариваться с особями, обитающими в другой среде.
13. Эволюционисты не могут представить какие-либо «переходные» виды ископаемых, например полуптиц или полурептилий.
Обратимся к палеонтологии. Учёным известно множество примеров ископаемых, промежуточных между разными таксономическими группами. Один из общеизвестных примеров ископаемого в переходной стадии — Archaeopteryx. Оно совмещает оперение с особенностями скелета, характерного и для птиц, и для динозавров. И подобных ископаемых найдено немало.
Есть доказательства происхождения современных лошадей от небольших, не больше кота, «низких лошадок», или Eohippus. Предками китообразных были четвероногие млекопитающие, бродившие по суше. Важным связующим звеном между современными китами и их четвероногими предками были Ambulocetus и Rodbocetus. Изучая ископаемые раковины, можно проследить эволюцию различных моллюсков на протяжении миллионов лет. Более 20 гоминид (не все из которых наши предки) позволяют заполнить брешь между самкой австралопитека Люси и победительницей Miss World 2002.
Но противники эволюции отметают результаты этих исследований. Они заявляют, что Archaeopteryx — вовсе не промежуточное звено между рептилиями и птицами, а вымершая птица с чертами рептилий. Они требуют, чтобы эволюционисты представили им эдакого кошмарного монстра, которого никак нельзя будет причислить ни к одной из известных таксономических групп. Если им предъявить окаменелые останки как доказательство перехода от одной стадии к другой, они, возможно, и согласятся. Но тут же потребуют других доказательств — иных ископаемых, находящихся между этими двумя стадиями. Такое может продолжаться бесконечно и ни к чему не приводить.
Между тем, эволюционисты идут дальше, черпая доказательства своих предположений в молекулярной биологии. У всех организмов более или менее схожие гены, но, как утверждают дарвинисты, структура и продукция этих генов различны у разных видов. Генетики используют термин «молекулярные часы», определяющий временной отрезок. Такие «часы» показывают переходные отрезки на эволюционном уровне.
14. У живых существ исключительно сложное строение — и на анатомическом, и на клеточном, и на молекулярном уровне. Будь оно проще, организм не смог бы функционировать. Единственный разумный вывод напрашивается сам собой: живой организм — продукт Высшего Разума, а не какой-то там эволюции.
На этом аргументе выстроены практически все нападки на эволюцию. Но корни их гораздо старше. В 1802 г. теолог Уильям Пели (William Paley) писал, что если человек найдёт на дороге карманные часы, это значит, что кто-то их обронил, а не то, что они возникли там сами по себе. Проводя аналогию дальше, Пели выдвинул теорию, что такие сложные структуры, как организм человека, могут быть исключительно творением рук Божьих. В ответ Дарвин в работе «О происхождении видов» писал, что силы естественного отбора, опираясь на наследственную изменчивость, в процессе эволюции могут постепенно сформировать сложнейшие органические структуры.
Целые поколения пытаются спорить с Дарвином, ссылаясь на строение глаза, которое остаётся неизменным. Его способность обеспечивать зрение, утверждают они, обусловлена безупречным расположением его составных частей. Естественный отбор не может объяснить эволюцию на примере глаза — какой будет прок, если появится только его половина? Предвосхищая подобные возражения, Дарвин предполагал, что даже неполноценный глаз может приносить пользу — например, помогать ориентироваться на свет. Поэтому он годен для дальнейшего усовершенствования. Биология подтвердила правоту Дарвина: учёные выявили примитивные светоулавливающие органы у животных организмов и проследили их эволюционное развитие до момента возникновения глаз. Кстати, сейчас уже известно, что у разных видов глаза развивались независимо.
А вот и еще: scisne.net/a-1167 И даже немного зацитирую ответ буквально на ваш аргумент.
Вы писали:
а то что ты приводишь это лишь теория которую некоторые люди считают реальностью, как и с теорией эволюции.
Вам отвечают на ваш аргумент номер один:
1. Эволюция — только теория, а не научный факт или закон.
Ещё в начальной школе мы узнаём, что теория в научной иерархической лестнице располагается где-то посередине — между гипотезой и научным фактом. Согласно определению, данному Национальной академией науки США (НАН), научная теория — это «хорошо аргументированное объяснение определённых аспектов развития объективного мира, основанное на фактах, законах, результатах экспериментов и проверенных гипотезах». Количество подобных объяснений не превращает теорию в закон. Таким образом, когда учёные говорят о теории эволюции или теории относительности, они не сомневаются в их истинности. Наряду с теорией эволюции (имеется в виду идея происхождения видов путём естественного отбора) можно также говорить и о факте эволюции. НАН США определяет научный факт как «многократно подтверждённое на практике наблюдение, считающееся «истинным» для всех практических целей».
Древние ископаемые и другие многочисленные свидетельства подтверждают, что организмы со временем эволюционировали. Конечно, никто не наблюдал преобразований организмов воочию, но косвенные доказательства эволюции очевидны и достаточны.
Подтверждение теории Дарвина и самого факта эволюции -далеко не единственная область знания, где учёным приходится оперировать косвенными доказательствами. Так, ни один физик не может воочию увидеть элементарные частицы. Однако ни для кого не оставляет сомнения факт их существования, который подтверждается наблюдением треков частиц в камерах Вильсона. Отсутствие прямых доказательств не делает выводы физиков менее обоснованными.
В общем — вот довольно подробная подборка. www.evolbiol.ru/evidence10.htm
Креационисты выдвигают довольно затейливые аргументы, кстати. Уверен, что вы знаете далеко не всё из полета их мысли. )))
например где переходные виды? например между рыбами и земноводными.
затем изучая мутации ученые приходят к выводу что мутации ведут либо к несерьезным отличиям либо к смерти, как же виды изменялись? ну есть еще куча всего.
ОМГ! Это замшелые аргументы устарели еще в двадцатом веке. :/ Причем не только оба-двое, приведённые вами, но и вообще ЛЮБЫЕ из претензий к науке со стороны креационистов. Вам погуглить контр-аргументы, или сами не поленитесь?
А что касается мышления было бы интересно узнать как появляется мысль, откуда она берется? что ученые об этом говорят?
Мышление — функция мозга. Мысли коррелируют с электрическими частотами, на которых работает мозг. Скорость мысли давным-давно уже измерена. Что ещё вы хотите знать о мыслях?
Теория эволюции подтверждается множеством опытных данных, следовательно она адекватно описывает реальность. А вот опытных данных, подтверждающих то, что мозг — лишь антенна, принимающая «невидимые сигналы», нет. Следовательно, эта гипотеза НЕ ДОКАЗАНА. А значит — с научной точки зрения, нет данных, позволяющих усомниться в том, что наука знает о мозге к настоящему времени. Как и нет данных, позволяющих усомниться и в теории эволюции. А раз так — то ЛУЧШЕГО объяснения реальности, касающейся этих вопросов, нежели научное, просто-напросто не существует!
но как это умудрились доказать что мысли рождаются в мозгу и что мозг это не проводник допустим?
То, что мозг — проводник (антенна), которая принимает «невидимые науке» сигналы и т.д., это гипотеза. И таких гипотез можно наплодить миллиарды — например, в тридцати сантиметров над головой у каждого сидит «не видимый науке» человечек и мыслит. :) И телепортирует мысли прямо туда, где они ощущаются. :) Так вот — интересно было бы ознакомиться с экспериментом, доказывающим ЭТО. Этот эксперимент, несомненно, опроверг бы то, что удалось узнать о мозге науке к нашему времени.
А с экспериментами, доказывающими что мышление — это функция мозга, вы с лёгкостью можете ознакомиться. В общем виде принципы исследования связи мозга с мышлением, например, изложены тут: www.braintools.ru/article/1601
Что касается уверенности… ну, я не уверен даже в том, что сам реальный Гурджиев знал реального Гурджиева. Скорее уж наоборот. :)
Способ жить, о котором пишет Гурджиев (снизить степень своей машинности), будучи открытым для себя — потрясает. И уж, конечно, кажется что человек, могущий это — не станет размениваться на мелочи в ущерб главному (освобождению СЕБЯ от омрачений). Тем более, что он и сам проповедует этот принцип. Но, увы — люди часто путают «жизнь из веры в чистый ум» и «жизнь из чистого ума». Жизнь из веры невозможна без того, чтобы более-менее владеть предметом веры. И вот тут появляется искушение сказать (самому себе) что ну на самом-то деле «я уже вот-вот достигший». Осталось настолько мало, что я уже могу объявить себя «познавшим» и с чистой совестью учить других. И такой человек, реально, знает МНОГО больше МНОГИХ других людей, да. Но в этом-то и засада, что при этом он знает МНОГО МЕНЬШЕ того, что ЕМУ надо было бы знать. А денег (славы, власти) хочется. Плюс как правило какие-то ОСОБЫЕ жизненные обстоятельства ЛИЧНО У НЕГО, в которых он чуть ли не «вынужден» делать это. ))) И хочется поделиться своими знаниями с другими людьми, само собой. И вот и появляются такие школы с «зелёными», недозрелыми учителями. Учителями-фантазёрами, которые очень легко выходят за уровень своей разумной компетенции. Ведь указывать на то, что человек обусловлен, и даже давать простые какие-то практики, это одно. Но это скучно и мало — новички довольно быстро овладевают практиками первого уровня, и зачем тогда им учитель, не знающий реальность на всю её глубину? Тогда получается, что после этого уже такой учитель для них становится неавторитетным, ведь они умеют ровно то же самое, что и он. И они ищут другого, более авторитетного человека, чтобы научиться бОльшему. И тут, такому учителю самое время отпустить учеников дальше, но… некоторые из них (как Гурджиев) вцепляются в своих учеников, как клещи-паразиты. Для чего раздувают свой авторитет СВЕРХ меры. А духовный труд (в силу его природы) — небыстр и тяжел. Могут уйти годы и десятилетия жизни, и даже вся жизнь на то, чтобы достичь какого-то прогресса. Поэтому быстро проверить квалификацию таких учителей — у учеников не получается. Тем более, что в такой школе создается атмосфера авторитарной непререкаемости — учеников запугивают, шантажируют «отказом от общения (учения)» и так далее. И в учениках развивается чувство собственной ущербности по отношению к учителю. А по отношению КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ учителям и учениям — прививается чувство отвращения. То есть — создается иллюзия «осажденной крепости», только и единственно обеспечивающей спасение души. Только мы — знаем, только мы актуальны, только у нас жизнь, а вокруг одни «машины» и адский ад, творящийся в обществе. )))
Человеку, открывшему для себя факт ВЕЛИКОЙ РЕАЛЬНОЙ дистанции, которая лежит между массовым невежеством, прививаемым культурой, и тем, как он лично МОЖЕТ жить, и так-то не просто сохранить трезвую голову. :) А когда ему говорят — «поверь, дистанция вообще невообразима», слабым мозгами крышу может сорвать напрочь, ведь их личный опыт (в момент пиковых сатори) показывает, что это вполне может быть даже и так. :) Отсюда и рождаются и секты, типа гурджиевской, с преданными учениками-фанатиками, которые с горящими глазами готовы поубивать всех остальных людей (вне пределов их крепости) за идеи света и добра, которые несет в мир их Учитель. :)
Но цель-то ведь этих людей (всех людей, чего уж там) не в том, чтобы всю жизнь прожить, отгородившись от людей и мира, ненавидя себя за свои слабости (я машина, я опять машина, я никак не могу преодолеть своей машинности). А в том, чтобы жить в мире с миром и людьми, и с самим собой. :)
Бляяя… Ну может быть, ВЫ САМИ ПОЧИТАЕТЕ ответы на ваши измышления? Вам и думать особо не надо — просто идите по ссылкам, которые я привел (коли все-таки лень гуглить самому) и читайте. )))
Вы писали:
Вам отвечают на ваш аргумент номер один:
Креационисты выдвигают довольно затейливые аргументы, кстати. Уверен, что вы знаете далеко не всё из полета их мысли. )))
Мышление — функция мозга. Мысли коррелируют с электрическими частотами, на которых работает мозг. Скорость мысли давным-давно уже измерена. Что ещё вы хотите знать о мыслях?
А с экспериментами, доказывающими что мышление — это функция мозга, вы с лёгкостью можете ознакомиться. В общем виде принципы исследования связи мозга с мышлением, например, изложены тут: www.braintools.ru/article/1601