И также оба состояния могут возникать без самоопределения…
Вот лучшее предложение.
Самоопределение в этой практике, знание об осознании возникает именно тогда, когда это практика с практикантом!
Т.е. даже практика присваивается «я-шей», тогда яша становится — пустотой, ничем, безличным, вечно присутствующим. Это конечно, красиво, но он ОТДЕЛЕН ОТ ПРАКТИКИ!
А практика осознания — это ОТКРЫТИЕ САМООСОЗНАЮЩЕЙ ПРИРОДЫ, а не выделение ее, как новой красивой игрушки в духовном поиске, потому что старые надоели и хочется покруче:)
А вот на счет того наблюдающего, то он осознается опосля, но не во время наблюдения за триадой, там просто видение… а потом начинается, кто же все это видит и т.п.
Вот:)Неплохо!
Постарайся почаще осознавать. Не думай об этом как о практике.
Думай об этом, как о ЕСТЕСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ! Собственно, Мастера так его и называли.
Я думаю, что, если почаще этому уделять внимание (чаще, чем знанию), то может сработать эффект накопления и количественные попытки перейдут в качественные. Всмысле, что будет открываться природа того, что это — совершенно естественное состояние сознания. Знание ему не мешает совершенно. Знание тоже есть, но больше не имеет той силы, как раньше. Поэтому может спокойно существовать. Не надо никаких свидетелей, пустоты, невовлечения. Ни в коем разе. Не надо бояться знания. Надо просто увидеть знание, как цельную триаду. Она просто есть, как тень, которая КАК БЫ неразрывна с тем, что ее отбрасывает, но ТЕНЬ. Ты же не боишься своей тени? Не пытаешься от нее убежать или не-вовлечься?:))Нет, конечно, абсурд.
Она тебя не парит, она есть, везде с тобой, но она — как твое отражение, суррогат тебя. твой силуэт, описание тебя, как формы:) Если тебе такая вот аналогия поможет понять!:)
у меня никто не появляется, а сразу идет переключка на следующий объект…
Ты не выходишь из триады знания, просто ездишь по ее просторам все заново и заново. Меняются феномены просто, а ТЫ, знающая о них — остаешься. Как говорит Нго ма — вместо зеркала — отражение в нем видишь. Зеркало скучно и неинтересно. Потому что оно просто есть. Пищи для «я» там нет. Ведь на чем живет знающий? На чем живет автор? На своем ОПИСАНИИ мира.
Подвергни временно описание обнулению, ради практики, и ты увидишь, что твои описания не имею ничего общего с тем, что есть. Что, что есть возникает перед тобой, как феномен, дробиться на части разделяющим умом. Здесь нет проблемы.
Проблема начинается тогда, когда это дробление видится РЕАЛЬНЫМ.
Честно говоря я незнаю, что советовать в таком случае, может Нго Ма подскажет. Просто у меня уже не было с этим проблем, путь отрицания подсобил, феноменальность любого феномена была давно распознана, поэтому осознание начало происходить спонтанно, т.к. знанию было уже не за что зацепиться и оно повисло, как просто аспект триады, я не делала для этого усилие, не практиковала это.
Просто если я говорю — выйдите из триады знания, хоть сто раз я напишу, что выходящего НЕТ,.т.е. этот процесс производится В МЫСЛЯХ, ВРЕМЕННО, В ЦЕЛЯХ ПРАКТИКИ! То, все равно восприятие будет вот такое:
появляется еще один, так скажем наблюдающий
Незнаю как донести, что нет наблюдающего… Есть наблюдение, но нет наблюдающего.
Можно сказать, что есть просто свидетельствование, как действие и оно есть триада целиком. Но тогда есть опасность вынести это действие, как аспект триады, когда " реальны только процессы"…
Наверное нужно так сказать. Истинное Я, о котором говорит Рамана и другие — это ВТОРАЯ ТРИАДА ЦЕЛИКОМ.
Но, по ошибке из этой триады пытаются вытащить Осознание — как аспект, придав ему Я-ощущение, и тогда начинается тонкое самоопределение…
Это невомзожно пытаться понимать, эта практика, где ПОНИМАНИЕ ОТСУТСТВУЕТ, ее просто надо делать.
Потому что если я буду объяснять и указывать — многие буду цепляться за мои объяснения и еще больше путаться.
Спасибо за пост Аня! ) Вот что сказал Нисаргадатта Махарадж про Осознание. )
М: Осознание первично, это изначальное состояние – без начала, без конца, без причины, без основы, без составных частей, без изменения. Сознание зависимо, это отражение на поверхности, состояние двойственности. Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне. Осознание абсолютно. Сознание относительно, зависимо от своего содержания, сознавать всегда нужно что то. Сознание разделено и изменчиво. Осознание целостно, неизменно, спокойно и безмолвно, это общая матрица любого переживания.
В: Как выйти за пределы сознания и достичь осознания?
М: Поскольку именно осознание делает возможным сознание, осознание присутствует в любом состоянии сознания. Поэтому само сознание того, что вы сознаёте, – это уже движение в осознании. Интерес к потоку своего сознания приведёт вас к осознанию. Это не новое состояние. Оно сразу узнаётся как основное, изначальное существование, которое есть сама жизнь, а также любовь и радость.
Читаю с интересом ветку второй день и прослеживаются общие стандартные занозы. Теперь, наверное, можно написать, все уже ответили.
Заноза любого коана, друзья, заключается в его РАЗГАДЫВАЮЩЕМ!:)))
А потому попытка найти решение любого коана бессмысленна в том плане, что ЛЮБАЯ попытка его разгадать – это претензия на разгадку, т.е. знание, верное понимание.
Но и полезна одновременно и даже очень необходима, потому что именно в таких попытках и диалогах всегда явно видны омрачения. Ведь сама попытка вывести решение любого, в том числе и этого коана, указывает на того, кто все еще втайне и очень глубоко надеется все таки РАЗГАДАТЬ тайну бытия, обнаружить Реальность вне мыслей, или в мыслях, или в том и другом сразу, или поделить их, или обобщить, ну и прочие представленные здесь варианты.
Для Мастера это развлечение или работа по искоренению невежества, для разгадывающего – маниакальный напряг по разгадыванию и перебору вариантов!:)))
Ну так и посмотрите на коан Рикирмурта, красота же! Кто ты –мысли, которые в теле завелись, в голове? Или ты, как тело сам – мысль?
«Тело, я – это мысль! Второй вариант верен!» ( пронеслось эхом в триаде «я-тело-восприятие тела»)
«Нет! Нереально и тело, и мысли, но они оба – то, что есть! Оба ответа верны!»( пронеслось эхом в иной триаде я-то, что есть-восприятие того, что есть)
Видите нечто общее в любом ответе? Что же это?
Вечная триада, где главный герой – разгадывающий коан. Герой, который ЗНАЕТ ЧТО ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Ну, или ПЫТАЕТСЯ выяснить это, разгадывая коан!:)
Почему он не может разгадать его, дать « верный ответ? Потому что в разгадке отгадывающий не просто не фигурирует, а не фигурирует даже сам вопрос, сам коан!
…
На мой взгляд этот коан очень вовремя представлен здесь, когда Нго Ма сейчас часто для желающих и интересующихся предлагает практику осознания.
Темы взаимопересекающиеся, потому что даже в теме осознания создается коан: тому, что есть нужно осознать то, что оно есть. Сама по себе практика осознания совершенно абсурдна, она является коаном. Точно таким же как этот коан, таким же как любой другой.
Так и здесь то, к кому обращен коан вынужден либо делить, либо обобщать аспекты. И это ВСЕ, что он может, таковы его функции – видеть либо Единство, либо разделение!:)Либо часть, либо целое, либо присутствие чего-то или всего, либо отсутствие чего-то или всего. Видеть либо мясо в мыслях, либо мысли в мясе, либо видеть это одним, либо видеть одно выше другого.
Кто он?:) Вы упускаете этот постоянный стоп-кадр!:)
Я все больше прихожу к выводу, что, когда Мастер загадывает коан и смотрит на ответы, он смотрит не на концептуальные роды, они совершенно не важны. Он смотрит на того, кто их производит. И разгадывание коана вами, видится для Мастера именно в процессе диалога, а не в ответе.
Ответа нет. Потому что ни вопрос, ни ответ не отделены друг от друга. Не два!:)
Любой ответ верный, любой ответ неверный. Ответ есть вопрос. Сам вопрос уже нивелирует ответ. Ответ порождает вопрос и наоборот.
Все эти абсурдные фишки коанов в руках мастеров служат лишь одной цели – довести вас до полной беспомощности, как говорит Рам Цзы « понять себя за шнурки собственных ботинок»:)
Тут очень тонкий лед! Мне надо сделать невозможное! Указать на Реальность в Реализации… при этом не сделать реализацию реальностью… и не дать создать абстрактную РЕАЛЬНОСТЬ отдельную от реализации… Потому как ИМЕННО РЕАЛЬНОСТЬ-РЕАЛИЗАЦИЯ НЕ ДВА! Но и не одно!!! И не тождество…
это происходит именно потому, что не открыта эта простота ОСОЗНАНИЯ, ум и спекулирует создавая клон в мышлении! ты тут не прав, что какбы их два присутствует, нет! присутствует ТОЛЬКО КАК ОПИСАНИЕ… а потом когда осознание приходит осознания, смысла его описывать больше нет, так как это туфта и просто был корм для «я», его домик, или я подлинный!:)) и оно больше не возникает в нем нет смысла, ОСОЗНАНИЕ ЖЕ ВСЕГДА ЗДЕСЬ! Потом оно проникает в сон со сновидениями, затем в сон без сновидений… то есть если открыто ОСОЗНАНИЕОСОЗНАНИЯ почти сразу появляются проблески «ясного сна»!:)) но там надо немного времени!:))
еще раз повторяю на «ФАКТИЧЕСКОМ ОСОЗНАНИИНИ» НИ ОДНО СОДЕРЖАНИЕ МЫСЛИ ПАРАЗИТИРОВАТЬ НЕ МОЖЕТ! А «я» это содержание мысли оно встречается только с содержанием мысли об «осознании» это все в одной системе координат, ты же ученый, блин, должен втыкать! так появляется их союз в содержании мыслей и нигде больше — «я чистая безличностная, нефеноменальная, за пределами пределов осознанность, которую нельзя выразить словами»! ХА ХА ХА!!! СТОЛЬКО СЛОВ!!!:))
да в знании появляется супер-домик для супер героя! и разоблачить сложно, потому как это описание в знании фактического феномена (ОСОЗНАНИЯ), которое имеет место быть постоянно, но не осознается и поэтому служит источником для ментальных спекуляций!:)) тоже самое с безличностным феноменом «присутствие» — которое является присутствием любой мысли, но когда переносится в содержание мыслей и присваивается становится «Я ЕСМЬ»… поэтому разоблачить нельзя, но можно открыыть эти феномены в своей чистоте и как говорится — ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ!:))) источника для спекуляций больше нет, и безличная ТРОИЦА ОСОЗНАНИЕ-ПРИСУТСТВИЕ-ЗНАНИЕ сияет сама по себе!:)
нет, дело не в указателе, а в желании и привычке моделировать ОСОЗНАНИЕ в знании… Это и по-другому можно назвать открытием самоосознающей природы, если пугает «второе осознание», ведь даже когда два зеркала друг напротив друга видно только одно! Это и есть осознание осознания!:) ну в фантазиях можно и три представить, а нам надо ТО ЧТО ОСОЗНАЕТ ЭТИ ФАНТАЗИИ О ЗЕРКАЛАХ! Как говорил мой Учитель, здесь и оговорить не очем, настолько это простой Феномен! Он смеялся, что ЭТО САМЫЙ НЕИНТЕРЕСНЫЙ ФЕНОМЕН! И действительно, кто ходит в кино, чтобы смотреть на пустой экран?! Или например кому было бы интересно зеркало, да еще идеальное и без рамы?! сразу внимание устремляется к тому что В НЕМ ОТРАЖАЕТСЯ, к изображению, знанию!!!:))
я бы сказал НЕЗАЧЕМ, потому как ОНО ВСЕГДА ЗДЕСЬ! Ведь каждый миг любой феномен осознется, будь то мысль, эмоция или некая форма в восприятии!:) У этой осознности три синонима — восприятие для форм, переживание — для чувств, осозгнание — для мыслеформ! Ну если их делить на три категории, а не приводить все к мысли!:)) просто не все готовы к столь радикальному сокращению концепций!:)))))))
пока что уперся только в одно, если выразить словами: «второе осознание» — это «переживание» того, что само осознание НЕКОМУ и НЕЧЕМУ зарегистрировать…
сам факт что об этом говорят, означает что есть такое состояние!:) иначе бы никто ничего не говорил! ну а так, все верно, когда осознание превращается в самоосознание, или как мы говорим открывается второе осознание, все становится ясно и со сном без сновидений, что это отдых от знания в осознании, остается этот фон, экран, он может быть светлым или темным, кстати!:)) как у кого!:)
дело в том что поговорить о сне без сновидений мы можем только в бодрствовании, и это естественно фантазии)) но осознание сна без сновидений возможно, тогда как правило пропадает граница и сон без сновидений «как бы пропадает» появляется просто турия)) но об этом корректно говорить сложно))))
Когда ум ЗНАЕТ ум — то он считает, что есть нечто, что НЕ он.
Иначе ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО(КОГО) он себя определит?
Но все, что есть — это танец ума.
Но некому сказать, что этот танец реальность. Нет кого-то, кто может себя определить. А потому он есть, переживается, но и реальность его не может быть установлена.
Поэтому с точки зрения личности — мир нереален, потому что воспринимается через призму знания о себе отдельном, на которое навешаны иллюзии восприятия этого отдельного я-автора.
Но с точки зрения ума, который никакого ума незнает — мир и есть и не одновременно, нет нереальности — потому что ум, незнающий никакого ума воспринимает себя просто как себя, он не пытается себя найти, определить. Ты же не пытаешься НАЙТИ СЕБЯ В ЗЕРКАЛЕ?:)) Ты априори знаешь, что там кроме тебя нет никого, зачем тебе знать. что это ТЫ в зеркало смотришься? Если такая аналогия тебе понятна, она тут вполне уместна:)
ЗНАЕТЕ! Потому что это знание об осознании, которое приносит определенные переживания! Здесь переживания не могут быть критерием что случилось осознание, скорее они критерий знания об осознании, а не осознания осознания!:)
Самоопределение в этой практике, знание об осознании возникает именно тогда, когда это практика с практикантом!
Т.е. даже практика присваивается «я-шей», тогда яша становится — пустотой, ничем, безличным, вечно присутствующим. Это конечно, красиво, но он ОТДЕЛЕН ОТ ПРАКТИКИ!
А практика осознания — это ОТКРЫТИЕ САМООСОЗНАЮЩЕЙ ПРИРОДЫ, а не выделение ее, как новой красивой игрушки в духовном поиске, потому что старые надоели и хочется покруче:)
Постарайся почаще осознавать. Не думай об этом как о практике.
Думай об этом, как о ЕСТЕСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ! Собственно, Мастера так его и называли.
Я думаю, что, если почаще этому уделять внимание (чаще, чем знанию), то может сработать эффект накопления и количественные попытки перейдут в качественные. Всмысле, что будет открываться природа того, что это — совершенно естественное состояние сознания. Знание ему не мешает совершенно. Знание тоже есть, но больше не имеет той силы, как раньше. Поэтому может спокойно существовать. Не надо никаких свидетелей, пустоты, невовлечения. Ни в коем разе. Не надо бояться знания. Надо просто увидеть знание, как цельную триаду. Она просто есть, как тень, которая КАК БЫ неразрывна с тем, что ее отбрасывает, но ТЕНЬ. Ты же не боишься своей тени? Не пытаешься от нее убежать или не-вовлечься?:))Нет, конечно, абсурд.
Она тебя не парит, она есть, везде с тобой, но она — как твое отражение, суррогат тебя. твой силуэт, описание тебя, как формы:) Если тебе такая вот аналогия поможет понять!:)
Подвергни временно описание обнулению, ради практики, и ты увидишь, что твои описания не имею ничего общего с тем, что есть. Что, что есть возникает перед тобой, как феномен, дробиться на части разделяющим умом. Здесь нет проблемы.
Проблема начинается тогда, когда это дробление видится РЕАЛЬНЫМ.
Честно говоря я незнаю, что советовать в таком случае, может Нго Ма подскажет. Просто у меня уже не было с этим проблем, путь отрицания подсобил, феноменальность любого феномена была давно распознана, поэтому осознание начало происходить спонтанно, т.к. знанию было уже не за что зацепиться и оно повисло, как просто аспект триады, я не делала для этого усилие, не практиковала это.
Просто если я говорю — выйдите из триады знания, хоть сто раз я напишу, что выходящего НЕТ,.т.е. этот процесс производится В МЫСЛЯХ, ВРЕМЕННО, В ЦЕЛЯХ ПРАКТИКИ! То, все равно восприятие будет вот такое:
Незнаю как донести, что нет наблюдающего… Есть наблюдение, но нет наблюдающего.
Можно сказать, что есть просто свидетельствование, как действие и оно есть триада целиком. Но тогда есть опасность вынести это действие, как аспект триады, когда " реальны только процессы"…
Наверное нужно так сказать. Истинное Я, о котором говорит Рамана и другие — это ВТОРАЯ ТРИАДА ЦЕЛИКОМ.
Но, по ошибке из этой триады пытаются вытащить Осознание — как аспект, придав ему Я-ощущение, и тогда начинается тонкое самоопределение…
Это невомзожно пытаться понимать, эта практика, где ПОНИМАНИЕ ОТСУТСТВУЕТ, ее просто надо делать.
Потому что если я буду объяснять и указывать — многие буду цепляться за мои объяснения и еще больше путаться.
Думаю тебе надо действительно съездить к Нго Ма на встречу:)
Я тебе скажу чего от тебя Рикирмурт хочет и другие Мастера. Они не ответа от тебя хотят, они тебя доводят до чувства беспомощности:))
Чтоб тебе уже не то, что ответов не хотелось, а даже интерес твой пропал:)))))))))Чтоб ты психанул сначала, а потом вообще хлопнул дверью!:) Чтоб ты им ВСЕ выложил, а они бы от тебя все равно не отстали, чтоб ты встал и заорал — ДА ЧТО ВАМ ЕЩЕ НАДО?!!!:))
Я по себе помню, когда стоишь и не поймешь — чего от тебя хотят?! Вроде и понять хочется, а уже и нечего. Все ж понятно уже!!!
На самом деле когда этот затык понимания пробивается, как пробка — это настолько видно со стороны… это как свежий воздух вдруг врывается, энергия взрывается, и заполоняет собой все настолько, что этим аж ПРЕТ от человека. И это видно даже со стороны, это видно даже через монитор.На Нго Ма посмотри? Источник неиссякаемой радости:)))
Но, когда ты сам стоишь в этой точке — это все вообще кажется каким-то бредом, потому что все еще есть вот это чувство и даже уверенность, что когда вот все правильно поймешь — все, конец.
Я не зря Махарши выложила, он там через слово говорит " отдайте себя, отрекитесь от себя, отрекитесь от желания отречься от себя, необходимо полное самоотречение".
Джняни не может этого сделать без Мастера, он на это не заточен, для него это означает и путь весь похерить и себя, как джняни и вообще все Учение. Все, что нажито непосильным трудом…
Когда повозка довезла вас до места — вы бросаете ее © Тоже или Махарши или Нисаргадатта сказал, очень точно:)
Читаю с интересом ветку второй день и прослеживаются общие стандартные занозы. Теперь, наверное, можно написать, все уже ответили.
Заноза любого коана, друзья, заключается в его РАЗГАДЫВАЮЩЕМ!:)))
А потому попытка найти решение любого коана бессмысленна в том плане, что ЛЮБАЯ попытка его разгадать – это претензия на разгадку, т.е. знание, верное понимание.
Но и полезна одновременно и даже очень необходима, потому что именно в таких попытках и диалогах всегда явно видны омрачения. Ведь сама попытка вывести решение любого, в том числе и этого коана, указывает на того, кто все еще втайне и очень глубоко надеется все таки РАЗГАДАТЬ тайну бытия, обнаружить Реальность вне мыслей, или в мыслях, или в том и другом сразу, или поделить их, или обобщить, ну и прочие представленные здесь варианты.
Для Мастера это развлечение или работа по искоренению невежества, для разгадывающего – маниакальный напряг по разгадыванию и перебору вариантов!:)))
Ну так и посмотрите на коан Рикирмурта, красота же! Кто ты –мысли, которые в теле завелись, в голове? Или ты, как тело сам – мысль?
«Тело, я – это мысль! Второй вариант верен!» ( пронеслось эхом в триаде «я-тело-восприятие тела»)
«Нет! Нереально и тело, и мысли, но они оба – то, что есть! Оба ответа верны!»( пронеслось эхом в иной триаде я-то, что есть-восприятие того, что есть)
Видите нечто общее в любом ответе? Что же это?
Вечная триада, где главный герой – разгадывающий коан. Герой, который ЗНАЕТ ЧТО ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Ну, или ПЫТАЕТСЯ выяснить это, разгадывая коан!:)
Почему он не может разгадать его, дать « верный ответ? Потому что в разгадке отгадывающий не просто не фигурирует, а не фигурирует даже сам вопрос, сам коан!
…
На мой взгляд этот коан очень вовремя представлен здесь, когда Нго Ма сейчас часто для желающих и интересующихся предлагает практику осознания.
Темы взаимопересекающиеся, потому что даже в теме осознания создается коан: тому, что есть нужно осознать то, что оно есть. Сама по себе практика осознания совершенно абсурдна, она является коаном. Точно таким же как этот коан, таким же как любой другой.
Так и здесь то, к кому обращен коан вынужден либо делить, либо обобщать аспекты. И это ВСЕ, что он может, таковы его функции – видеть либо Единство, либо разделение!:)Либо часть, либо целое, либо присутствие чего-то или всего, либо отсутствие чего-то или всего. Видеть либо мясо в мыслях, либо мысли в мясе, либо видеть это одним, либо видеть одно выше другого.
Кто он?:) Вы упускаете этот постоянный стоп-кадр!:)
Я все больше прихожу к выводу, что, когда Мастер загадывает коан и смотрит на ответы, он смотрит не на концептуальные роды, они совершенно не важны. Он смотрит на того, кто их производит. И разгадывание коана вами, видится для Мастера именно в процессе диалога, а не в ответе.
Ответа нет. Потому что ни вопрос, ни ответ не отделены друг от друга. Не два!:)
Любой ответ верный, любой ответ неверный. Ответ есть вопрос. Сам вопрос уже нивелирует ответ. Ответ порождает вопрос и наоборот.
Все эти абсурдные фишки коанов в руках мастеров служат лишь одной цели – довести вас до полной беспомощности, как говорит Рам Цзы « понять себя за шнурки собственных ботинок»:)
Когда ум ЗНАЕТ ум — то он считает, что есть нечто, что НЕ он.
Иначе ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО(КОГО) он себя определит?
Но все, что есть — это танец ума.
Но некому сказать, что этот танец реальность. Нет кого-то, кто может себя определить. А потому он есть, переживается, но и реальность его не может быть установлена.
Поэтому с точки зрения личности — мир нереален, потому что воспринимается через призму знания о себе отдельном, на которое навешаны иллюзии восприятия этого отдельного я-автора.
Но с точки зрения ума, который никакого ума незнает — мир и есть и не одновременно, нет нереальности — потому что ум, незнающий никакого ума воспринимает себя просто как себя, он не пытается себя найти, определить. Ты же не пытаешься НАЙТИ СЕБЯ В ЗЕРКАЛЕ?:)) Ты априори знаешь, что там кроме тебя нет никого, зачем тебе знать. что это ТЫ в зеркало смотришься? Если такая аналогия тебе понятна, она тут вполне уместна:)