Есть процессы равновеликие, а есть те, которые не сопоставимы по масштабам.
а равновеликие или нет относительно чего? т.е. ты уже что-то дробишь на равновеликое и несопоставимое. и при этом не доволен тем, что можно в опыте исследовать его составляющие. как это делается в том же самоисследовании.
воспринимающий непосредственно без описаний
а как ты узнаешь как именно кто-то воспринимает? и причём тут это (воспринимающий непосредственно) вообще? это для тебя какой-то критерий чего-то? чего?
Философия отсутствия владельца основана на препарировании целого.
а препарирование как процесс — не часть целого? или у тебя целое всё-таки имеет границы? а что за ними, за границей? разве уже не часть целого? т.е. на каком основании и где проводить границы вокруг целого, чем бы оно ни было?
Понятие я ничем не отличается от остальных.
с понятием нет никаких проблем. проблемы начинаются, если забываешь о том, что это лишь понятие. поэтому все духовные учения так или иначе направлены на ослабление эгоизма.
Не знаю, кто и какую основу ищет и нашел, тем не менее из говорящих о ней я не встретил ни одного, свободного от интерпретаций.
а что значит свободный от интерпретаций? молчащий? или говорящий именно так, как ты считаешь правильным говорить свободному от интерпретаций? ну, т.е. критерии какие? и почему именно твои должны быть верными?
все разговоры об его отсутствии сводятся в общем к одной простой вещи. нет владельца. или, другими словами, владелец номинален. лишь для этого препарируют. чтоб разобраться на каких вообще основаниях мы считаем владельца реальностью.
нет владельца тела, хотя если спросить «чьё тело?», обычно ничуть не усомнившись говорят «моё».
нет владельца мыслей, хотя если спросить «чьи мысли», обычно ничуть не усомнившись говорят «мои».
и т.д.
в тоже время, «я» как ссылка на осознавание и на тело, например, есть. в этом случае нет ничего сомнительного в том чтобы сказать «я поднимаю руку» имея в виду тело. но сомнительно подразумевать невидимого владельца тела, который из запредельности подал сигнал телу поднять руку да ещё и присвоил успешный или не успешный результат себе. т.е. подразумевать такого владельца конечно можно. но он так и останется — лишь подразумеванием. не больше. аналогично с мыслями.
однако, всё это почти не имеет ценности само по себе. по крайней мере я так считаю. я про обнаружение отстутствия деятеля. тут нужно (мы ж о недвойственных учениях) видеть а что, собственно, во всём этом преходящем опыте реально. и почему. что лежит в основе любого опыта и т.д. об этом адвайта, дзогчен и подобные им недвойственные учения.
т.е. в контексте этих учений важно прямое постижение основы опыта. а не вера в описание, в конечном счёте. или как в посте, ссыль на который я давал, важно именно «есть», а не модели как оно всё есть на «самом деле». модели есть и будут, конечно. но важно прямое опытное постижение основы. тогда и модели не будут подменять собой подлинный прямой опыт. наоборот, будут служить средством выражения этого опыта и указания на него.
Мысль — осознаваемая часть субъекта, перцептивный сигнал — осознаваемая часть субъекта, разве не достаточно?
в смысле достаточно? как определение? вполне. почему нет. :) а как адекватное (на мой взгляд) описание опыта… ну, мягко говоря, сомнительного тут достаточно. хочется резануть бритвой оккама так сказать. :)
такая древнерусская тоска о забытой любви… достойный ответ индийскому ситару! :) душевно, красиво, слезливо, сердешно. и голос неожиданно нежный, но не вызывающий ощущения неестественности… помню что-то похожее уже чувствовал, когда ходил на концерт гуслей и било… :)
нет. :) «я» феноменально как мысль. ведь мысль осознаваемый феномен. но «я» номинально как подразумеваемая реальность. как указатель на что-то большее чем мысль. в определённом контексте разумеется. например, номинально как некий реальный владелец опыта.
А ты типа в учении и самоисследования продвинулся?
да не слишком. :) просто практикую себе дзогчен как могу…
что такое восприятие руки? или что такое само восприятие?
Разве этот «опыт» и рука менее номинальны?
какой опыт? опыт руки? а что номинального в ощущениях и мыслях как таковых? я не вижу тут номинальности? если не считать рассинхронов связывания знаний о руке и ощущений, восприятия «рука». ну т.е. в некоторых исс можно не узнать руку как руку.
Либо все приходится объявить номинальным, либо все приходится объявить реальным. Но только все!
не понятно почему. ну ладно. как хочешь :). дело ж не в цели объявить «я» или руку номинальными. а просто ясно видеть что за опыт присутствует. кажимость субъекта выстраивает опыт как я — воспринимаю — объект. но это просто описание укорененного подразумевания. эдакой двойственной позы ума. это можно увидеть, кому интересно. :)
ты выдёргиваешь слова из контекста. конечно существует. и сказал КАК ИМЕННО :). нет дыр. ты их хочешь мне приписать. и это ненормально! :) но я привык :)
стремишься получить не ответ, но подтверждение собственной КМ
я стремлюсь? у тебя? а я тебя разве спрашивал о чём-то? ты же вроде как у меня выясняешь, в общем. нет? по-моему да. :)
споря, не опровергаешь с указанием на ошибки, но замещаешь своей КМ
а с чем я спорил? я сказал, что тебе атман, не2 не нужен или что-то такое. какой спор? это мнение, что тебе адвайта не интересна. ты спрашиваешь про атман. я отвечаю. ты говоришь, что «скоко водицы». сетуешь на необходимость уточнять. заранее настроен скептически. ну и чего я должен полыхать энтузиазмом в попытках тебе объяснить? целое учение прям одним ёмким комментом дать и чтоб ты ещё правильно понял. ну это ж не серьёзно.
не видишь собеседника
выше я описал, ЧТО вижу. :)
когда он спросил про руку — шедевр изворотливости
почему сразу изворотливости? ну опыт у меня именно такой. :) я о нём и говорю. ссылки для прояснения даю. и мне кажется больше стараюсь быть понятым, чем ерофей хочет понять. причём не я начал его спрашивать. как вот с тобой. и я ещё и мастер. фу как некрасиво и обидно! :)
не поверишь. но это он и был. ответ, отражающий опыт. про разницу между опытом и «действительностью» я тебе уже говорил, дав ссыль.
Но я же не виноват, что рука существует и при отсутствии понятия в уме, и при отсутствии зрительного образа и при отсутствии ощущения!
чем докажешь? веришь? я тоже :). но в опыте есть лишь то, что есть. но это не значит, что появляется мысль отрицающая существование руки. это значит, что просто ОПЫТА руки в этот момент просто нет. вот и всё.
У слепого и парализованного с рождения нет всего этого, а руки у его тела очень могут быть.
но не для него! и лишь в момент опыта работы с его руками.
Если твоя картина мира дырява, я при чем?
не для меня :)
Тебе задали простой вопрос, а ты не можешь ответить. Так в ком проблема?
да нет тут проблемы. я ответил. ты её видишь. так в ком она? :)
Что с «я»? Свинчиваться то уже некуда!
а что с я? как там… я — это динамическая система… правильно? :) я — это подразумеваемый субъект какого-то опыта. вот что это, если коротко. иногда можно подразумевать другое. от контекста зависит.
ну ведь это уже чувствование организма. а я спрашивал про то, когда его ваще не чувствуешь. ну да ладно. а то насилие какое-то как будто я над тобой учиняю. :)
а равновеликие или нет относительно чего? т.е. ты уже что-то дробишь на равновеликое и несопоставимое. и при этом не доволен тем, что можно в опыте исследовать его составляющие. как это делается в том же самоисследовании.
а как ты узнаешь как именно кто-то воспринимает? и причём тут это (воспринимающий непосредственно) вообще? это для тебя какой-то критерий чего-то? чего?
а препарирование как процесс — не часть целого? или у тебя целое всё-таки имеет границы? а что за ними, за границей? разве уже не часть целого? т.е. на каком основании и где проводить границы вокруг целого, чем бы оно ни было?
с понятием нет никаких проблем. проблемы начинаются, если забываешь о том, что это лишь понятие. поэтому все духовные учения так или иначе направлены на ослабление эгоизма.
а что значит свободный от интерпретаций? молчащий? или говорящий именно так, как ты считаешь правильным говорить свободному от интерпретаций? ну, т.е. критерии какие? и почему именно твои должны быть верными?
нет владельца тела, хотя если спросить «чьё тело?», обычно ничуть не усомнившись говорят «моё».
нет владельца мыслей, хотя если спросить «чьи мысли», обычно ничуть не усомнившись говорят «мои».
и т.д.
в тоже время, «я» как ссылка на осознавание и на тело, например, есть. в этом случае нет ничего сомнительного в том чтобы сказать «я поднимаю руку» имея в виду тело. но сомнительно подразумевать невидимого владельца тела, который из запредельности подал сигнал телу поднять руку да ещё и присвоил успешный или не успешный результат себе. т.е. подразумевать такого владельца конечно можно. но он так и останется — лишь подразумеванием. не больше. аналогично с мыслями.
однако, всё это почти не имеет ценности само по себе. по крайней мере я так считаю. я про обнаружение отстутствия деятеля. тут нужно (мы ж о недвойственных учениях) видеть а что, собственно, во всём этом преходящем опыте реально. и почему. что лежит в основе любого опыта и т.д. об этом адвайта, дзогчен и подобные им недвойственные учения.
т.е. в контексте этих учений важно прямое постижение основы опыта. а не вера в описание, в конечном счёте. или как в посте, ссыль на который я давал, важно именно «есть», а не модели как оно всё есть на «самом деле». модели есть и будут, конечно. но важно прямое опытное постижение основы. тогда и модели не будут подменять собой подлинный прямой опыт. наоборот, будут служить средством выражения этого опыта и указания на него.
да не слишком. :) просто практикую себе дзогчен как могу…
какой опыт? опыт руки? а что номинального в ощущениях и мыслях как таковых? я не вижу тут номинальности? если не считать рассинхронов связывания знаний о руке и ощущений, восприятия «рука». ну т.е. в некоторых исс можно не узнать руку как руку.
не понятно почему. ну ладно. как хочешь :). дело ж не в цели объявить «я» или руку номинальными. а просто ясно видеть что за опыт присутствует. кажимость субъекта выстраивает опыт как я — воспринимаю — объект. но это просто описание укорененного подразумевания. эдакой двойственной позы ума. это можно увидеть, кому интересно. :)
я стремлюсь? у тебя? а я тебя разве спрашивал о чём-то? ты же вроде как у меня выясняешь, в общем. нет? по-моему да. :)
а с чем я спорил? я сказал, что тебе атман, не2 не нужен или что-то такое. какой спор? это мнение, что тебе адвайта не интересна. ты спрашиваешь про атман. я отвечаю. ты говоришь, что «скоко водицы». сетуешь на необходимость уточнять. заранее настроен скептически. ну и чего я должен полыхать энтузиазмом в попытках тебе объяснить? целое учение прям одним ёмким комментом дать и чтоб ты ещё правильно понял. ну это ж не серьёзно.
выше я описал, ЧТО вижу. :)
почему сразу изворотливости? ну опыт у меня именно такой. :) я о нём и говорю. ссылки для прояснения даю. и мне кажется больше стараюсь быть понятым, чем ерофей хочет понять. причём не я начал его спрашивать. как вот с тобой. и я ещё и мастер. фу как некрасиво и обидно! :)
чем докажешь? веришь? я тоже :). но в опыте есть лишь то, что есть. но это не значит, что появляется мысль отрицающая существование руки. это значит, что просто ОПЫТА руки в этот момент просто нет. вот и всё.
но не для него! и лишь в момент опыта работы с его руками.
не для меня :)
да нет тут проблемы. я ответил. ты её видишь. так в ком она? :)
а что с я? как там… я — это динамическая система… правильно? :) я — это подразумеваемый субъект какого-то опыта. вот что это, если коротко. иногда можно подразумевать другое. от контекста зависит.