vovannoviy, все так. Осознание и Просветление не являются чем-то, существующим или достижимым во времени. Хорошо, что вы указываете на это, возвращая осознание к себе самому. Парадокс существования и несуществования времени является частью того что есть. Время есть для ума. Пока сознание подвержено движениям ума — оно неизбежно прилипает к понятию времени.
Однако, изначально топик был не об этом, а об авторитетах и организациях. С ними, надеюсь, мы разобрались. То есть, надо отделять «абсолютное» от «относительного». Для абсолютного осознания не важно, на один сайт зайти или на другой, отдыхать на пляже или медитировать в пещере. Но в «относительном» разница есть. Поэтому надо разделять эти понятия. Вы ведь тоже зачем-то искали видео Сумирана. Осознанию все равно, Сумиран там или кто-то другой. Но тем не менее, вы здесь! И продолжаете отвечать на комментарии! И говорите об осознании, из которого все рождается. Разве не чудо! :)
Авторитеты и организации становятся не нужны на самых последних этапах созревания. Если же человек только соприкасается с понятием «духовность», то без авторитетов ему не обойтись. Да это касается даже не только начинающих. Пока ты не осознал Самость, тебе скорее всего придется находиться рядом с Мастером и постоянно проверять свое понимание, активно с ним сотрудничать.
Или вы считаете что до всего возможно самому дойти? Был-был обычным человеком, ни о чем духовном не задумывался, жил себе, а потом вдруг задумался, и сам без каких-либо авторитетов, без информации, без чего бы то ни было до всего дошел и осознал Истинное Я. Я не спорю, и такое бывает. Но таких случаев — один на миллион. Типа Раманы. И там все не так просто как кажется.
Вот лично вы, vovannoviy на своем пути обошлись без авторитетов и организаций?
Will, Ratibor, не спешите навешивать ярлыки на незнакомых вам людей. Кто тролль, кто не тролль, у кого рейтинг какой. Рейтинг на этом сайте — не показатель мудрости. Лучше смотрите в суть того, что хочет сказать vovannoviy. А главное, надо помнить, что любая реакция возникает в МОЕМ уме. Тут где-то в блоге Сатсанг когда-то проскакивала очень хорошая заметка «Никто кроме тебя никогда не видит этот мир». Советую!
Если начинается спор, то это означает что я сам с собой не согласен. Я проинтерпретировал чужие слова определенным образом, мне эта интерпретация не понравилась, и я начал с ней бороться. То есть, начал спорить сам с собой. Это и есть трюки ума.
vovannoviy, ха-ха-ха! Смешно! Это разговоры из серии «Зачем что-то делать, если все уже и так совершенно, зачем кого-то учить, или признавать авторитетом, если все это от ума». А и вправду, в чем проблема? Почему бы не делать это? Почему бы весь мир не завалить информацией о дхарме, не пооткрывать повсюду ашрамы, тренинг-центры, не говорить на каждом углу о просветлении? Или вы считаете, что лучше пусть так, как оно сейчас? Стадное сознание, общество потребления, отсутствие хоть каких-то духовных ориентиров, войны, насилие, постоянные конфликты, непонимания. Оглянитесь, этим весь мир и наполнен. Как там сказал Карл Ренц: «На одном концерте какой-нибудь поп-певички больше народу чем на всех сатсангах в мире». Не говоря уже о каком-нибудь локальном конфликте. Разе распространять информацию о дхарме плохо?
А кто для кого авторитет — каждый сам для себя решит и выберет посредством своей интуиции. Даже если из 30 мастеров 25 будут лже-учителями, общество от этого все равно выиграет. Потому что в том обществе, где о духовности будут много говорить, со временем появится способность интуитивного различения, люди сами научатся отделять зерна от плевел.
А что сказал Сумиран по этому поводу, раз вы его в пример приводите?
Да, объем и вправду появился, и это радует!
Мне тут вспомнилась поговорка: «Там, где ученики подерутся, Мастера договорятся». Оказывается, в реальности это не совсем работает :) Спор Олега и Нго-Ма тому подтверждение.
Но раз есть дуэлянты, должен быть и рефери. Скромно возьму на себя эту роль, выступлю в качестве божества-«хранителя равновесия» нашей расцветающей мандалы.
И хотя, честно всем признаюсь, я не реализовал недвойственность (здесь к словам не придирайтесь), чувство внутреннего интуитивного различения говорит мне о том, что Нго-Ма терпит поражение в споре. Именно по той самой причине, что у него на все один ответ: «Это все трюки двойственного ума». В каких-то ситуациях, на живых сатсангах, при общении с конкретными живыми людьми такой ответ может быть оправдан, в зависимости от ситуации. Но в данной ситуации он выглядит как ответ того, кто выучил одну фразу, одну золотую формулу и везде ее применяет, по делу и без дела. И при этом я очень уважительно отношусь к Нго-Ма и ни на грамм не сомневаюсь в его реализации. Просто, как Нго-Ма сам же и заметил в одной из тем этого сайта: «Я реагирую только на то, что читаю». Олег говорит о вполне конкретных, и при этом очень высоких и тонких вещах. Далеко не каждый может понять о чем там речь. И списывать все это на игры двойственного ума или на «коллекционирование состояний» не вполне уместно. За словами Олега есть реальный опыт, который видно. И это не тот опыт, который «из сумочки коллекции опытов». Это вполне конкретные вещи. Это как если к мастеру нео-адвайты придет йогин и скажет: «У меня Кундалини поднялась к сахасрара-чакре и я испытал нектар, и опыт света, и вот то-то и то-то. Что скажите?» А мастер нео-адвайты скажет: «Это все иллюзия, трюки двойственного ума, собирательство опытов». То есть, разговор из сферы предметного сразу скатывается в сферу абстрактного. А ведь с каждым надо говорить на его собственном уровне, это и есть критерий Мастерства.
И касательно трюков двойственного ума. Если на тебя, скажем, едет поезд, то знание НЕ-СОСТОЯНИЯ не поможет тебе его остановить. И ты таким же образом не можешь есть камни и пить бензин под видом недвойственности. То есть, как человек, обладающий телом и энергиями, ты по-прежнему ограничен. Но если к тебе придет сиддха, который может останавливать поезда, есть камни и пить бензин, а ты ему скажешь что это все не важно, потому что АБСОЛЮТ он и есть АБСОЛЮТ, то разговор между вами вряд ли состоится. Он точно также понимает, что все происходит из НЕ-СОСТОЯНИЯ. Но он не отвергает проявленное и в проявленном играет в свои игры. И именно в сфере проявленного он обладает большей свободой, чем тот, кто не заинтересован в эволюции сознания через энергию.
Господа… К барьеру! :)
Гита — недвойственный текст. Но толковать его можно очень по-разному. Те же вайшнавы толкуют ее совершенно двойственным образом. Может их линия и идет от Шанкарачарьи, я не знаю, не углублялся в этот вопрос, но их учение в том виде в котором оно есть сейчас — двойственно.
Что еще мы имеем в индуизме? Море всего. Хорошо, может кашмирский шиваизм это тоже недвойственное учение, но индуизм изобилует множеством шактийских течений, во многих из которых упор делается на низшие тантры, то есть всяческие визуализации божеств, начитывание мантр, работа с янтрами и т. п. В этом всем можно очень легко потеряться и быстро упустить суть. Собственно, так вокруг бескомпромиссного недвойственного ядра какого-либо учения и вырастали религии. Взять то же христианство. Иисус говорил об одном, а потом люди превратили его слова в то, что было им по нраву, приспособили под себя, сгладили непонятные и неудобные моменты и на выходе получили учение в стиле «церкви выходного дня» :)
Так же и тут, если начать размазывать вокруг бескомпромиссной адвайты всякие красивые узоры, то внимание очень быстро перейдет на эти узоры. Недаром столько споров про радужное тело наблюдаем :) Внимание сразу направляется к тому, что вкусно, с чем можно поиграть. И играть так можно вечно.
Хмм… Индуизм это явление очень широкое. И в него входят отнюдь не только недвойственные течения. Поэтому вопрос спорный. Из каких соображений ты это предлагаешь?
Да, я тоже придерживаюсь взгляда интеграции, а не «ухода, а потом возвращения». Потому что чтобы достичь нирвикальпа-самадхи методами раджа-йоги надо годами сидеть в ритрите и давить на корню все поползновения ума. А потом, как только раскроешь глаза, вернешься туда же, откуда начинал. Снова поднимутся викальпы и затарахтит эго. Короче, этот метод ухода от мира устарел. Может быть, тысячу лет назад идеалом практика и был сидящий в пещере заросший аскет, у которого в волосах птицы вили гнезда. Но в нынешних условиях подход интеграции гораздо более практичен. Да дело даже и не в условиях, а в том что такой подход более правильный, так как он ничего не отрицает и не накладывает ограничений, а дает Реализации случиться «посреди обычной жизни», с тем чтобы потом активно проявляться из обретенного понимания, а не сидеть в пещере до конца дней.
Хотя, конечно, в современном обществе с его сбивающими энергиями, ложными смыслами, ценностями и целями, это сложно реализовать. Но это сансара, что тут поделаешь! :) И тем не менее, если бы общий вектор человеческих ценностей сдвинулся в сторону духовности, было бы гораздо легче. Некоторым удается реализовать это и в социуме. И таких примеров довольно много. Большинство современных учителей нео-адвайты как раз принадлежат к числу «людей из народа». Вы тоже говорите, что вам это удалось. Наш уважаемый Нго-Ма тоже в санньясинах вроде замечен не был :)
Но это все просто лилы. Кто знает, где тебя накроет, в монастыре или на базаре.
Кстати, вспомнилось в тему. Автор здесь, или в другой статье упоминает о сострадании, что оно само собой возникает как реакция на страдания других людей. У. Г. Кришнамурти как-то рассказывал, что однажды он наблюдал как мать бьет розгами своего сына. И так как все, проявляющееся в поле его сознания переживалось без каких-либо разделений, то на его собственной спине начали выступать порезы от этих ударов.
Ом. Спасибо за ответ, теперь я вижу, кто вы такой. Могу только склониться в поклоне.
Искателей, способных реализовать хотя бы учение нео-адвайты очень мало. Но тех, кто способен идти дальше к реализации сахаджа-самадхи, — на порядки меньше. Это высший уровень. Не пройдя Сутру сложно понять Ануттара-тантру. Хотя некоторым удается. Просто большинство искателей совершенно к этому не готовы. Как можно говорить о сахаджа-самадхи, когда еще не реализовано нирвикальпа. Только после него, выныривая из непроявленной пустоты, сознание становится способным к интеграции с энергией.
Признаюсь честно — я говорю все это не из своего непосредственного опыта, а пока что только из интеллектуального понимания. Но для себя я четко осознаю, что необходима реализация Сознания+Энергии. Здесь каждый пусть сам думает о своем пути.
Некоторые серьезные Мастера говорят, что многие существа, реализовав каузальный уровень, после смерти попадают в миры без форм, в которых находятся долгие кальпы, пока уровень их дхьяны не падает и сила тончайших самскар не начинает тянуть их «обратно в материю». Это происходит именно потому что их реализация еще не полная, — проявленный аспект не реализован.
Интегральный подход очень ценен своей целостностью. Я рад, что это учение открыто для широкой аудитории. Таких учений в свободном доступе не так уж и много. И воистину удачливы те, кто с ними сталкивается и может их воспринимать, отделяя зерна от плевел.
Народ, а ведь зацепило! Ох, как зацепило! Аж три минуса влепили и ни одного положительного комментария! И я могу понять почему. Потому что автор наехал на известные всем имена Мастеров. Цезарь такой, Рам-Цзы сякой, а Рамеш вообще ничего не понимает. Наших любимчиков обидели и оскорбили! Я не могу похвалить автора за такие наезды, но и ругать не стану. Почему? Да потому, хотя бы, что его статья наполнена аргументацией и отнюдь не является незрелым лепетом себялюбивого тролля, которому просто захотелось покушать чужого внимания с помощью провокаций. Нет, автор не тролль. Возможно, он действительно имеет опыты того, о чем говорит. Странно, что он сам здесь не отвечает и не отстаивает свою позицию. Подождем, может объявится и ответит. Из его манеры вести диалог кое-что может проясниться.
При всем при этом хочу заметить вот какую вещь… Почему наезд на любимых мастеров вызывает такую бурную реакцию? Потому что мы себя с ними отождествляем. И тут дело даже не в том, что там хотел сказать автор статьи. Может ему до этих мастеров и дела нет, может он их вообще очень уважает. Это не важно. Важна наша реакция. А реакция на лицо. И она говорит о том, что до «единого вкуса» нам далековато.
Почему, вы думаете, Ошо всю жизнь поносил других мастеров? Потому что таким образом он разрушал идентификации искателей. При этом он брал на себя такую смелость, и был готов получить огромные потоки негатива от этих искателей за то что он разрушал их фиксации. Когда к нему приезжали буддисты, он наезжал на Будду, когда приезжали евреи, он выходил и здоровался с аудиторией, поднимая руку на манер Гитлера. И он прекрасно понимал, кто такой Будда, а кто такой Гитлер, но делал то, что делал, при этом получая удар по своей энергетике от сотен или тысяч недовольных спящих существ.
Ошо это Ошо, а автор данной статьи это автор данной статьи. Между ними нет ничего общего. Но реакция аудитории одинаковая. Я предлагаю каждому проанализировать свою реакцию и подумать, почему она возникла именно в таком виде.
И, да, слова мастеров вырваны из контекста. Нисаргадатта, к примеру, всегда говорил, что осознание свидетеля «Я ЕСТЬ» это не конец, это не реализация. Он также говорил что не должно быть привязанности ни к проявленному, ни к непроявленному, и что и то и другое — суть две стороны одной монеты ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.
Весь вопрос в том, какие цели преследует автор данной статьи. Если цель — пропиарить интегральный подход как некую коммерческую систему, то очень жаль. Если же цель — дать более развернутое понимание, то тут совсем другая история. Автор, вы где?
Когда исчезает воображаемый мир мышления, мечтания, эмоций, когда исчезает «я», то вы чувствуете себя тотально одиноким.
Это одиночество — очень шокирующая вещь. Ты многие годы жизни думал, что есть много разных существ, заполняющих этот огромный мир, и тут — бах! — оказывается ничего этого нет, и никого нет. Думаю, прозрение в такое тотальное одиночество может для кого-то стать серьезным препятствием для дальнейшего продвижения. Просто из-за цепляния за этот «воображаемый мир, густонаселенный всевозможными сущностями».
Однако, изначально топик был не об этом, а об авторитетах и организациях. С ними, надеюсь, мы разобрались. То есть, надо отделять «абсолютное» от «относительного». Для абсолютного осознания не важно, на один сайт зайти или на другой, отдыхать на пляже или медитировать в пещере. Но в «относительном» разница есть. Поэтому надо разделять эти понятия. Вы ведь тоже зачем-то искали видео Сумирана. Осознанию все равно, Сумиран там или кто-то другой. Но тем не менее, вы здесь! И продолжаете отвечать на комментарии! И говорите об осознании, из которого все рождается. Разве не чудо! :)
Или вы считаете что до всего возможно самому дойти? Был-был обычным человеком, ни о чем духовном не задумывался, жил себе, а потом вдруг задумался, и сам без каких-либо авторитетов, без информации, без чего бы то ни было до всего дошел и осознал Истинное Я. Я не спорю, и такое бывает. Но таких случаев — один на миллион. Типа Раманы. И там все не так просто как кажется.
Вот лично вы, vovannoviy на своем пути обошлись без авторитетов и организаций?
«Весь мир мучается из-за связанности словами. Но только когда йогин освобождается от слов, он по-настоящему начинает понимать слова».
Никто не выиграл, никто не проиграл. И все абсолютно правы. Как сказал бы Карл Ренц: «В этом поединке нокаут получил Наблюдатель» :)
Если начинается спор, то это означает что я сам с собой не согласен. Я проинтерпретировал чужие слова определенным образом, мне эта интерпретация не понравилась, и я начал с ней бороться. То есть, начал спорить сам с собой. Это и есть трюки ума.
А кто для кого авторитет — каждый сам для себя решит и выберет посредством своей интуиции. Даже если из 30 мастеров 25 будут лже-учителями, общество от этого все равно выиграет. Потому что в том обществе, где о духовности будут много говорить, со временем появится способность интуитивного различения, люди сами научатся отделять зерна от плевел.
А что сказал Сумиран по этому поводу, раз вы его в пример приводите?
Мне тут вспомнилась поговорка: «Там, где ученики подерутся, Мастера договорятся». Оказывается, в реальности это не совсем работает :) Спор Олега и Нго-Ма тому подтверждение.
Но раз есть дуэлянты, должен быть и рефери. Скромно возьму на себя эту роль, выступлю в качестве божества-«хранителя равновесия» нашей расцветающей мандалы.
И хотя, честно всем признаюсь, я не реализовал недвойственность (здесь к словам не придирайтесь), чувство внутреннего интуитивного различения говорит мне о том, что Нго-Ма терпит поражение в споре. Именно по той самой причине, что у него на все один ответ: «Это все трюки двойственного ума». В каких-то ситуациях, на живых сатсангах, при общении с конкретными живыми людьми такой ответ может быть оправдан, в зависимости от ситуации. Но в данной ситуации он выглядит как ответ того, кто выучил одну фразу, одну золотую формулу и везде ее применяет, по делу и без дела. И при этом я очень уважительно отношусь к Нго-Ма и ни на грамм не сомневаюсь в его реализации. Просто, как Нго-Ма сам же и заметил в одной из тем этого сайта: «Я реагирую только на то, что читаю». Олег говорит о вполне конкретных, и при этом очень высоких и тонких вещах. Далеко не каждый может понять о чем там речь. И списывать все это на игры двойственного ума или на «коллекционирование состояний» не вполне уместно. За словами Олега есть реальный опыт, который видно. И это не тот опыт, который «из сумочки коллекции опытов». Это вполне конкретные вещи. Это как если к мастеру нео-адвайты придет йогин и скажет: «У меня Кундалини поднялась к сахасрара-чакре и я испытал нектар, и опыт света, и вот то-то и то-то. Что скажите?» А мастер нео-адвайты скажет: «Это все иллюзия, трюки двойственного ума, собирательство опытов». То есть, разговор из сферы предметного сразу скатывается в сферу абстрактного. А ведь с каждым надо говорить на его собственном уровне, это и есть критерий Мастерства.
И касательно трюков двойственного ума. Если на тебя, скажем, едет поезд, то знание НЕ-СОСТОЯНИЯ не поможет тебе его остановить. И ты таким же образом не можешь есть камни и пить бензин под видом недвойственности. То есть, как человек, обладающий телом и энергиями, ты по-прежнему ограничен. Но если к тебе придет сиддха, который может останавливать поезда, есть камни и пить бензин, а ты ему скажешь что это все не важно, потому что АБСОЛЮТ он и есть АБСОЛЮТ, то разговор между вами вряд ли состоится. Он точно также понимает, что все происходит из НЕ-СОСТОЯНИЯ. Но он не отвергает проявленное и в проявленном играет в свои игры. И именно в сфере проявленного он обладает большей свободой, чем тот, кто не заинтересован в эволюции сознания через энергию.
Господа… К барьеру! :)
Что еще мы имеем в индуизме? Море всего. Хорошо, может кашмирский шиваизм это тоже недвойственное учение, но индуизм изобилует множеством шактийских течений, во многих из которых упор делается на низшие тантры, то есть всяческие визуализации божеств, начитывание мантр, работа с янтрами и т. п. В этом всем можно очень легко потеряться и быстро упустить суть. Собственно, так вокруг бескомпромиссного недвойственного ядра какого-либо учения и вырастали религии. Взять то же христианство. Иисус говорил об одном, а потом люди превратили его слова в то, что было им по нраву, приспособили под себя, сгладили непонятные и неудобные моменты и на выходе получили учение в стиле «церкви выходного дня» :)
Так же и тут, если начать размазывать вокруг бескомпромиссной адвайты всякие красивые узоры, то внимание очень быстро перейдет на эти узоры. Недаром столько споров про радужное тело наблюдаем :) Внимание сразу направляется к тому, что вкусно, с чем можно поиграть. И играть так можно вечно.
Хотя, конечно, в современном обществе с его сбивающими энергиями, ложными смыслами, ценностями и целями, это сложно реализовать. Но это сансара, что тут поделаешь! :) И тем не менее, если бы общий вектор человеческих ценностей сдвинулся в сторону духовности, было бы гораздо легче. Некоторым удается реализовать это и в социуме. И таких примеров довольно много. Большинство современных учителей нео-адвайты как раз принадлежат к числу «людей из народа». Вы тоже говорите, что вам это удалось. Наш уважаемый Нго-Ма тоже в санньясинах вроде замечен не был :)
Но это все просто лилы. Кто знает, где тебя накроет, в монастыре или на базаре.
Искателей, способных реализовать хотя бы учение нео-адвайты очень мало. Но тех, кто способен идти дальше к реализации сахаджа-самадхи, — на порядки меньше. Это высший уровень. Не пройдя Сутру сложно понять Ануттара-тантру. Хотя некоторым удается. Просто большинство искателей совершенно к этому не готовы. Как можно говорить о сахаджа-самадхи, когда еще не реализовано нирвикальпа. Только после него, выныривая из непроявленной пустоты, сознание становится способным к интеграции с энергией.
Признаюсь честно — я говорю все это не из своего непосредственного опыта, а пока что только из интеллектуального понимания. Но для себя я четко осознаю, что необходима реализация Сознания+Энергии. Здесь каждый пусть сам думает о своем пути.
Некоторые серьезные Мастера говорят, что многие существа, реализовав каузальный уровень, после смерти попадают в миры без форм, в которых находятся долгие кальпы, пока уровень их дхьяны не падает и сила тончайших самскар не начинает тянуть их «обратно в материю». Это происходит именно потому что их реализация еще не полная, — проявленный аспект не реализован.
Интегральный подход очень ценен своей целостностью. Я рад, что это учение открыто для широкой аудитории. Таких учений в свободном доступе не так уж и много. И воистину удачливы те, кто с ними сталкивается и может их воспринимать, отделяя зерна от плевел.
При всем при этом хочу заметить вот какую вещь… Почему наезд на любимых мастеров вызывает такую бурную реакцию? Потому что мы себя с ними отождествляем. И тут дело даже не в том, что там хотел сказать автор статьи. Может ему до этих мастеров и дела нет, может он их вообще очень уважает. Это не важно. Важна наша реакция. А реакция на лицо. И она говорит о том, что до «единого вкуса» нам далековато.
Почему, вы думаете, Ошо всю жизнь поносил других мастеров? Потому что таким образом он разрушал идентификации искателей. При этом он брал на себя такую смелость, и был готов получить огромные потоки негатива от этих искателей за то что он разрушал их фиксации. Когда к нему приезжали буддисты, он наезжал на Будду, когда приезжали евреи, он выходил и здоровался с аудиторией, поднимая руку на манер Гитлера. И он прекрасно понимал, кто такой Будда, а кто такой Гитлер, но делал то, что делал, при этом получая удар по своей энергетике от сотен или тысяч недовольных спящих существ.
Ошо это Ошо, а автор данной статьи это автор данной статьи. Между ними нет ничего общего. Но реакция аудитории одинаковая. Я предлагаю каждому проанализировать свою реакцию и подумать, почему она возникла именно в таком виде.
И, да, слова мастеров вырваны из контекста. Нисаргадатта, к примеру, всегда говорил, что осознание свидетеля «Я ЕСТЬ» это не конец, это не реализация. Он также говорил что не должно быть привязанности ни к проявленному, ни к непроявленному, и что и то и другое — суть две стороны одной монеты ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.
Весь вопрос в том, какие цели преследует автор данной статьи. Если цель — пропиарить интегральный подход как некую коммерческую систему, то очень жаль. Если же цель — дать более развернутое понимание, то тут совсем другая история. Автор, вы где?