Чтобы ответить на этот вопрос — нужно вначале поговорить или почитать научные работы по исследованию маугли (человека-выросшего «в вакууме»)… А это не очень-то исследованная область. И в первую очередь — как сформировано и развито восприятие у маугли?
Для меня нет проблем с тем, чтобы считать какого-то конкретного Маугли личностью. Разница между Маугли и социальным человеком — грубо говоря (в контексте этого разговора) в двух вещах — доминировании «рептильного мозга» (включая неразвитость привычного нам интеллекта — логики, математики, речевых-языковых навыков) и в том, по моему предположению, что переключение между «персональным и внеперсональным восприятием» более непредсказуемое. По второму пункту, могу предположить, что его «персональность» может быть очень даже неплохо основана на телесном опыте. А значит потенциально и возможны переключения от телесного контура, или его смягчению, к «внешне-телесному» (impersonal)…
Если есть ссылка, где можно почитать о том, как сформирован на интеллектуальном, эмоциональном и поведенческом уровне маугли — дай пожалуйста. Тогда это будет корректная беседа. А то может получиться как с кальмаром, у которого, мол, «только глаз, а мозга нет» в течение нескольких лет…
Как у животных есть разный нрав, так и у разных маугли будет разный нрав, агрессивность, любопытство и другое… что спокойно можно относить к личностным характеристикам. Соответственно — на мой взгляд, у маугли есть личность. Так что нет проблем в том, чтобы рассматривать личность более широко, а не только для человека, выросшего в социуме.
Считаю, что поскольку граница между личностным и безличностным опытом имеет условность (так как мозг один), то и у маугли формируется два контура — привязанный к контуру тела, не привязанный к контуру тела. И что могут быть переключения между ними.
Ранее я написал как понимаю описания Рам Цзы (неличностный/внеперсональный опыт), и какой этим описаниям сопоставил свой личный опыт. Для меня термины Рам Цзы логичны и не приводит к двоякому трактованию. И не вижу особой проблемы, как слова personal и impersonal experience переводят на русский язык, как «личностный и безличностный опыт».
Так что ответ на вопрос (на мой взгляд, узко поставленный вопрос):
Следует ли это что человек пребывает в том БЕЗЛИЧНОСТНОМ ВОСПРИЯТИИ о котором Рам Цзы если он маугли?
у маугли может быть переключение между разными нейронными контурами. Где телесный контур (личностный) будет меньше превалировать. Этот ответ основан на ряде предположении.
Повторюсь, если есть ссылки на научные труды по исследованию маугли и его восприятию и как сформирован его интеллект, поведение и реакци, на основании которого, с твоей стороны Дракон, было принятно решение, что личности нет — буду признателен, с интересом прочитаю.
Где Рам Цзы говорит про «свободу Мудреца от личного и безличного»??
Мне не понятно, где здесь выражение Дракона, и где здесь выражение Рам Цзы…
Рам Цзы пишет:
Мудрец — это тот, для кого нет разделения на личностное и безличностное. Сказать «Я есть Источник» было бы бессмыслицей. Для мудреца, Единственность не нарушаема и поэтому различие между личностным и безличностным не может быть воспринято. Жизнь по своей природе крайне личностна и мудрец проживает её во всей полноте. Или, иными словами: Мудрец проживает личностное существование безличностно (конечно же!).
Да ещё проще. Состояние не может быть безличностным, так как приписывается личности. Безличностное состояние-это вообще самый короткий анекдот
Явно есть разница в описании термина «безличное состояние». Мне понятно, что это такое… По описанию Рам Цзы в своем опыте я нахожу соответствующие патерны… Можно попробовать это описать как «есть восприятие, я имя 'Миша, и его проблемы' это часть жизни но эти истории выглядят как часть Происходящего, и нет по этому поводу, скажем так, страдания». Вот так просто я бы описал безичное состояние…
В: А как это происходило для вас? Это для всех происходит по разному?
Уэйн: Да. Все личные истории отличаются.
В: Мне кажется, я испытывал это состояние свидетеля и растворения «я» прежде, я узнаю его. Возможно ли, что оно приходит и уходит?
Уэйн: Да, эти приходы и уходы составляют опыт ищущего – моменты присутствия и безличного свидетельствования, за которыми следуют моменты разделенности и вовлеченности. Это качание вперед назад, в это состояние и из него, и есть состояние ищущего.
В: Я ощущал именно это, но это не было настоящим Просветлением, поскольку оно ушло?
Уэйн: Просветление – это отсутствие как переживания единства, так и переживания разделенности. Вы же переживали чувство отпадания отдельного «меня». Так?
В: Да.
Уэйн: Жизнь и ее проживание, конечно же, продолжается. Вселенная продолжается. Затем это «я» возвращается и оглядывает период единства, который отмечен с одного конца уходом «меня» и с другого конца возвращением «меня», и говорит: «Это было оно».
В: Таков мой опыт.
Уэйн: Это опыт ищущего. И затем вы говорите: «Я хочу, чтобы так было всегда».
В: Точно! Так как я могу чувствовать это всегда?
Уэйн: «Вы» не можете чувствовать это всегда, в этом то вся суть. Вы воображаете: «Когда „я“ получу „это“, „я“ буду знать „это“ всегда». Вы узнали «это», потому что «это» было измерено. У него было начало, у него был конец, оно было познано как некая вещь.
Но с организмом, называемым мудрецом, происходит следующее: отождествленное, вовлеченное «я» умирает, жизнь и ее проживание продолжаются, но больше нет никакого «я», чтобы вернуться и измерить То Что Есть как некую вещь. Поэтому можно сказать, что мудрец не знает Единость, мудрец есть Единость.
В: А для мудреца «я» возвращается?
Уэйн: Нет. После Просветления вовлеченное «я» умирает и исчезает. Больше нечему возвращаться и измерять То Что Есть как какую то вещь. Поэтому мудрец ЕСТЬ Единость, но он не знает и не испытывает Единость. Ищущий может испытывать единство, потому что переживание заканчивается и таким образом становится чем то измеренным и познанным. То Что Есть нельзя узнать, пока вы не отделены от него. Потом вы определяете «это» как нечто и затем узнаете «это» как Единость. Вся эта модель больше не доступна мудрецу, потому что то, что затем вернется и даст определение, то, что будет отделено и узнает Единость, больше не существует.
В: Получается, что обретя интеллектуальное понимание или даже испытав переживание единства как ищущие, мы не остаемся в этом состоянии. Почему ложное чувство авторства возвращается для ищущего и не возвращается для мудреца?
Уэйн: Для ищущего ложное чувство авторства только засыпает ненадолго, для мудреца оно умирает совсем.
Я согласен, что это глубокое «заражение». Особенно если предположить, что человек — это результат многомиллионной по времени эволюции человека.
Тут важно понимать, что тенденция противопоставлять не является навождением в смысле в 4 есть а 8 часов вечера-нет.
я подумаю над этим, но по моему опыту — было некоторым откровением обнаружить, что в течение для, как раз очень немало моментов, когда отсутствует притязание (возможно рассматривать как синоним противопоставления), а в омраченном состоянии кажется, что притязание постоянно. Вот такое обнаружние сняло немалую часть напряжения… Я бы говорил, что всё же именно так — переключение возможно, но корень не излечен.
Не противоположности создают двойственность, а двойственность создаёт противоположности.
Касательно того, как начинается Майя… это больше вопрос близости описания… кому как ближе это описать. Может будут какие другие мысли на эту тему. Посмотрим.
Этот указатель рождает тысячу моделей просветления. Мы копаемся в воспоминаниях, отыскивая безличностное. А его-НЕТ! Так безличностное даже не противопоставляется личностному, а приписывается МУДРЕЦУ, НО С ПРЕТЕНЗИЕЙ!!! К ЛИЧНОСТНОМУ…
а эту цепочку мне чуть сложно понять… Как говорил выше… мне ближе описание (по своему опыту), что безличностныъ моментов в течение жизни немудреца достаточно много, просто притязание ЛЧА настолько сильно, что порой это сложно увидеть, особенно в моменты омрачения…
Я пока не понял на какую разницу в трактовке ты указываешь. ( Сорри
Перевод, достаточно хорощий, как на мой взгляд. Его вроде бы Дима делал…
Я нет понимаю как отсутствие
Бирюза, можешь чуть развернуть, что ты понимаешь под отсутствием («как отсутствие»)?
И да, мне тоже очень созвучен последний абзац… «Жизнь по своей природе крайне личностна и мудрец проживает её во всей полноте.»
В книге «Просветление — не то, что ты думаешь» неплохо рассмотрено с разных углов понятие Просветления. Да и на сатсангах Рам Цзы достаточно хорошо пояснял те или иные интерпретации, которые были/возникали у присутствующих. В частности во вступительном слове:
Просветление – это не присутствие, а отсутствие чего то.
За этим следует логический вопрос: «Что же это, что отсутствует?» И здесь мы переходим из царства относительного знания и науки (где чувствуем себя комфортно) в аморфную область мистики (где часто чувствуем себя неуютно). Таким образом, область мистики – менее приятное место, и большинство людей туда не заглядывает. Я назвал это «что то», которое отсутствует в Просветлении (которое, как вы можете обнаружить, есть Ничто), ложным чувством авторства. Признаю, что «ложное чувство авторства» – довольно громоздкий термин. Многие годы я пробовал другие термины: «я», эго, думающий ум – лишь некоторые из них, но все они, как оказалось, несли в себе семя непонимания и путаницы. Поэтому мне кажется, что хотя бы на время нам всем придется довольствоваться ложным чувством авторства, чтобы указывать на то, что отсутствует в человеческом существе, которое мы называем просветленным.
September 2014
MESSAGE FROM WAYNE
Hello my loves,
What is the quality that defines the sage?
It is a question I am asked in one form or another at nearly every Talk. I wish I had a better answer.
The difficulty is that most people (those in whom the False Sense of Authorship is still active) know two states of awareness...personal and impersonal. The personal is the state in which the FSA is involved and there is a sense that «I» am responsible for my thoughts, feelings and actions. It is the sense that «I» should do better and that «I» should BE better. The world is thus felt to be out of order.
The impersonal state is the blessed relief from the sense of wrongness. In the impersonal, the Universe is felt to be whole and complete. There is no pesky «I» there. Without an «I», the FSA has nothing to attach to. It is expansive, unitive and often blissful. Nearly everyone alternates between the personal and impersonal states.
The sage is one for who there is no separation between the personal and the impersonal. To say, «I am Source» would be meaningless. For the sage, the Unity is unbroken and so a distinction between personal and impersonal is inconceivable. Life is intensely personal by its very nature and the sage lives it completely. Or to put it another way: The sage lives a totally personal existence, impersonally (of course!).
Добрый день, Дракон.
Я полагаю, что тебя подводит поспешность… и возможно желание оказаться выше других учителей…
NgoMa:
У него есть четкое определение пробуждения как отсутствия ЛЧА. Вот в чем дело, у него ведь все учение об отсутствии лча, а теперь оказывается что есть состояния где оно полностью отсутствует но это не состояние мудреца.
Этот пост Рам Цзы от Сентября 2014. По-этому удивляться и говорить
а теперь оказывается что есть состояния...
, на мой взгляд не корректно.
… оказывается что есть состояния где оно полностью отсутствует но это не состояние мудреца.
И если внимательно прочитать, то он не говорит, что оно (ЛЧА) полностью отсутствует в состоянии безличномстном. Он говорит, что ЛЧА не активно в таком состоянии:
Привет! Классные указатели!
Мне помогает высвобождение тела из эмоционального поля.
А там и яснее и легче рассматривать и принимать практически указатели…
3)Что же касается тайного совета, то какая бы клеша ни проявилась,взгляни на нее в упор, и она бесследно исчезнет. Так естественно освобождаются клеши. Это простая практика.
Это крутой указатель-практика.
Как только произойдет первая успешная попытка — это половина успеха.
Вначале это может потребовать минут 20-30 полного внимания… Но нужна собранность, что «вы» хотите наконец-то развязать ту или иную клешу окончательно.
Я считаю, что вы наехали необоснованно в разрезе Принципа неопределенности…
Другими словами, Принцип неопределенности символизирует собою невозможность определения места в пространстве динамического объекта, можно только предполагать его местоположение.
Он говорит, именно про динамический объект. Другими словами, можно сказать так: «Знать точное его месторасположения — это значит сделать его нединамическим.»
При поспешном прочтении фраз — иногда может неулавливаться небольшое перефразирование.
Дракон у меня прямо противоположный опыт тому, что ты говоришь… Любое отрицание силы закрывало (в моём случае) возможность разобраться с безсознательным. И был прямой диссонанс — на словах 'нет силы и помочь ничего не может, но почему я тогда на сатсанге' и всегда подразумевалось (ожидалось), что Дракон поможет разобраться.
И я на года три-четыре застрял в режиме, что 'ничего не могу'. И твоя трансляция помогала лишь частично.
Пока Рам Цзы не помог рассмотреть. Где 'моя' сила и где претензия на силу.
Для меня отрицание силы ещё больше ухудшало, чем её утверждение.
Для меня нет проблем с тем, чтобы считать какого-то конкретного Маугли личностью. Разница между Маугли и социальным человеком — грубо говоря (в контексте этого разговора) в двух вещах — доминировании «рептильного мозга» (включая неразвитость привычного нам интеллекта — логики, математики, речевых-языковых навыков) и в том, по моему предположению, что переключение между «персональным и внеперсональным восприятием» более непредсказуемое. По второму пункту, могу предположить, что его «персональность» может быть очень даже неплохо основана на телесном опыте. А значит потенциально и возможны переключения от телесного контура, или его смягчению, к «внешне-телесному» (impersonal)…
Если есть ссылка, где можно почитать о том, как сформирован на интеллектуальном, эмоциональном и поведенческом уровне маугли — дай пожалуйста. Тогда это будет корректная беседа. А то может получиться как с кальмаром, у которого, мол, «только глаз, а мозга нет» в течение нескольких лет…
Как у животных есть разный нрав, так и у разных маугли будет разный нрав, агрессивность, любопытство и другое… что спокойно можно относить к личностным характеристикам. Соответственно — на мой взгляд, у маугли есть личность. Так что нет проблем в том, чтобы рассматривать личность более широко, а не только для человека, выросшего в социуме.
Считаю, что поскольку граница между личностным и безличностным опытом имеет условность (так как мозг один), то и у маугли формируется два контура — привязанный к контуру тела, не привязанный к контуру тела. И что могут быть переключения между ними.
Ранее я написал как понимаю описания Рам Цзы (неличностный/внеперсональный опыт), и какой этим описаниям сопоставил свой личный опыт. Для меня термины Рам Цзы логичны и не приводит к двоякому трактованию. И не вижу особой проблемы, как слова personal и impersonal experience переводят на русский язык, как «личностный и безличностный опыт».
Так что ответ на вопрос (на мой взгляд, узко поставленный вопрос):
у маугли может быть переключение между разными нейронными контурами. Где телесный контур (личностный) будет меньше превалировать. Этот ответ основан на ряде предположении.
Повторюсь, если есть ссылки на научные труды по исследованию маугли и его восприятию и как сформирован его интеллект, поведение и реакци, на основании которого, с твоей стороны Дракон, было принятно решение, что личности нет — буду признателен, с интересом прочитаю.
Мне не понятно, где здесь выражение Дракона, и где здесь выражение Рам Цзы…
Рам Цзы пишет:
Явно есть разница в описании термина «безличное состояние». Мне понятно, что это такое… По описанию Рам Цзы в своем опыте я нахожу соответствующие патерны… Можно попробовать это описать как «есть восприятие, я имя 'Миша, и его проблемы' это часть жизни но эти истории выглядят как часть Происходящего, и нет по этому поводу, скажем так, страдания». Вот так просто я бы описал безичное состояние…
я подумаю над этим, но по моему опыту — было некоторым откровением обнаружить, что в течение для, как раз очень немало моментов, когда отсутствует притязание (возможно рассматривать как синоним противопоставления), а в омраченном состоянии кажется, что притязание постоянно. Вот такое обнаружние сняло немалую часть напряжения… Я бы говорил, что всё же именно так — переключение возможно, но корень не излечен.
Касательно того, как начинается Майя… это больше вопрос близости описания… кому как ближе это описать. Может будут какие другие мысли на эту тему. Посмотрим.
а эту цепочку мне чуть сложно понять… Как говорил выше… мне ближе описание (по своему опыту), что безличностныъ моментов в течение жизни немудреца достаточно много, просто притязание ЛЧА настолько сильно, что порой это сложно увидеть, особенно в моменты омрачения…
Я пока не понял на какую разницу в трактовке ты указываешь. ( Сорри
Бирюза, можешь чуть развернуть, что ты понимаешь под отсутствием («как отсутствие»)?
И да, мне тоже очень созвучен последний абзац… «Жизнь по своей природе крайне личностна и мудрец проживает её во всей полноте.»
В книге «Просветление — не то, что ты думаешь» неплохо рассмотрено с разных углов понятие Просветления. Да и на сатсангах Рам Цзы достаточно хорошо пояснял те или иные интерпретации, которые были/возникали у присутствующих. В частности во вступительном слове:
September 2014
MESSAGE FROM WAYNE
Hello my loves,
What is the quality that defines the sage?
It is a question I am asked in one form or another at nearly every Talk. I wish I had a better answer.
The difficulty is that most people (those in whom the False Sense of Authorship is still active) know two states of awareness...personal and impersonal. The personal is the state in which the FSA is involved and there is a sense that «I» am responsible for my thoughts, feelings and actions. It is the sense that «I» should do better and that «I» should BE better. The world is thus felt to be out of order.
The impersonal state is the blessed relief from the sense of wrongness. In the impersonal, the Universe is felt to be whole and complete. There is no pesky «I» there. Without an «I», the FSA has nothing to attach to. It is expansive, unitive and often blissful. Nearly everyone alternates between the personal and impersonal states.
The sage is one for who there is no separation between the personal and the impersonal. To say, «I am Source» would be meaningless. For the sage, the Unity is unbroken and so a distinction between personal and impersonal is inconceivable. Life is intensely personal by its very nature and the sage lives it completely. Or to put it another way: The sage lives a totally personal existence, impersonally (of course!).
With much love,
Wayne
… кем трактуется?
Рам Цзы? или Драконом?
и, если понимаю правильно, ты указываешь на разницу в трактовке? можешь описать полнее эту разницу?
Я полагаю, что тебя подводит поспешность… и возможно желание оказаться выше других учителей…
Этот пост Рам Цзы от Сентября 2014. По-этому удивляться и говорить
, на мой взгляд не корректно.
И если внимательно прочитать, то он не говорит, что оно (ЛЧА) полностью отсутствует в состоянии безличномстном. Он говорит, что ЛЧА не активно в таком состоянии:
Мой опыт это подтверждает.
Мне помогает высвобождение тела из эмоционального поля.
А там и яснее и легче рассматривать и принимать практически указатели…
Мифическим делает вера в отдельность.
Это крутой указатель-практика.
Как только произойдет первая успешная попытка — это половина успеха.
Вначале это может потребовать минут 20-30 полного внимания… Но нужна собранность, что «вы» хотите наконец-то развязать ту или иную клешу окончательно.
Он говорит, именно про динамический объект. Другими словами, можно сказать так: «Знать точное его месторасположения — это значит сделать его нединамическим.»
При поспешном прочтении фраз — иногда может неулавливаться небольшое перефразирование.
И я на года три-четыре застрял в режиме, что 'ничего не могу'. И твоя трансляция помогала лишь частично.
Пока Рам Цзы не помог рассмотреть. Где 'моя' сила и где претензия на силу.
Для меня отрицание силы ещё больше ухудшало, чем её утверждение.