Вот адвайтин по сути и говорит, что я уже То. А раз нет ничего окромя Того, то и он уже то автоматически. Есть только То, он — это То. Вот и солипсизм. Если смотреть в суть, конечно. )
Как так «да», если Вы по сути говорите «нет»? ) Машинное зрение робота, например, не требует собственного внутреннего субъекта, для распознавания и работы с объектами. Все достижения науки демонстрирует объективность, не имеющую прямой зависимости от субъекта. Даже тело, как часть человеческой целостности, об этом говорит. Но вы решили начать погружение в солипсизм. Штош… )
В этой карте, как явлении, есть предположение и уверенность, что такой-то магазин находится там-то, и там я могу купить то-то.
Вы не забывайте, что эта уверенность подкрепляется конкретным опытом. Поэтому эту карту и можно назвать адекватной реальности.
… не знаком с объектом, объект не описан словами, объекта нет на карте, он не замечает его, в упор не видит.
С объектом можно всегда познакомиться. ) Например, врезавшись в него всем телом. Чем вам не опытное доказательство существования объективного вне прямой зависимости от субъекта? ) Но можно, конечно, погрузиться в солипсизм. )
Нечто существующее вне субъективного пространства. Дерево есть и тогда, когда на него не смотрят. Я Вам об этом уже писал: "Анализировать дерево и тело видеокамерой и ИИ — объективный". Пятёрочка тоже. Поэтому в неё можно зайти даже зажмурясь от предвкушения. )
Замените слово «игра» словом «творчество», «свобода» и суть сказанного Вами не поменяется. Тем самым слово «игра» в Ваших объяснениях не отражает свою суть. Оно лишнее.
Вы говорите, что иллюзорность мира это не отрицание его функциональности, а отрицание его независимой реальности. Но зависимость бывает разной. И слово иллюзия говорит об этой зависимости то, что это даже зависимостью назвать сложно. В православии, например, мир тоже зависит от Бытия — нетварной энергии Бога. Вещи тоже имеют свою зависимость подобно тому, как это описывает буддизм. Но в то же время, эту зависимость и функциональность нельзя назвать иллюзорной. Понятия «игра» и «иллюзорность» дополняют друг-друга и несут контекст нереальности существования. Тем самым убирая всякое основание для разговоров о какой-то иной функциональности, кроме иллюзорной. Ведь полная зависимость, о который Вы и говорите, — это и есть полная несамостоятельность.
Вот Вам и приходится говорить о дуновении ветра и спонтанных танцах. Следовательно, даже исчезновение иллюзии отдельности — часть этой полной зависимости. В контексте моего поста это означает, что субъектности никогда и не было. Нечего отдавать и некому. Т.к. этот отдающий и не существует как нечто, обладающее хоть какой-то свободой. Он подобен осознающему объекту. Помните моё сравнение с видеокамерой? Поэтому и всякие практики могут быть лишь как дуновение ветра, т.е. частью полной зависимости и по сути являющимися чем-то лишним.
Но на самом деле практика обратна по смыслу всякой полной зависимости. Её смысл именно в свободе, хоть некоторой, но свободе. О каком взаимодействии с миром Вы говорите? Кто субъект этого взаимодействия? Ложный субъект, ложно взаимодействуя, выражает ложь, а не полноту. А самому Абсолюту нет возможности, ну или необходимости, взаимодействовать. Как и исследовать себя или играть в прятки. Иначе, как я уже и говорил выше, он будет выглядеть расщеплённым в себе и многосоставным. А Вы при этому утверждаете его простоту. Поэтому и приходится говорить только об иллюзорном. Иллюзорном взаимодействии, функциональности и пр. Танец танцоров и кажимость танцоров, вызванных танцем Абсолюта — разные вещи.
Спонтанность без реальной субъектности на т.н. относительном уровне означает пассивность. Для призрачного субъекта его волевые попытки быть добрее, например, — это ложь, рука кукольника, а не его добродетель. Его проявления жестокости — не его проступки. Но Абсолют же проявляется и добродетелями и жестокостью в этом иллюзорном, полностью зависимом от него мире. Можно ли сказать что-то об Абсолюте по его проявлениям, по этому спонтанному танцу? Если можно и если учитывать все проявления мира, то разве в Абсолюте прослеживается целостность? Напротив. Вот поэтому эту имманентность лучше не упоминать и этого Сагуна Брахмана лучше объявить иллюзорным. А мир назвать игрой.
Мы с Вами, как с Camellia , уже затрагивали темы этики и эстетики в адвайте. Повторюсь, что для адвайты они, мягко говоря, избыточны. А значит, адвайта не может дать ту полноту, что дают другие учения. Но адвайта, безусловно, хороша для оправдывания отсутствия и того и другого. Поэтому с её позиций и можно завершить даже не начатое и не начинать, т.к. уже всё завершено изначально. И вообще всё это делать просто некому. )
Конечно, иллюзия не может породить не иллюзию. Или, как говорят, от осинки не родятся апельсинки. ) Поэтому и ошибки тут быть никакой не может. Нет смысла даже всерьёз говорить об ошибке. Иллюзия же. )
Слово иллюзия говорит само за себя. Тут, как говорится, и сказочки конец. )
Следовательно, в иллюзии можно действовать только иллюзорно для достижения иллюзорных задач. ) Т.е. вся функциональность также иллюзорна. Т.ч. бессмыслица какая-то выходит. Ведь можно и не действовать или вообще беспредельничать, иллюзия же. Ну а если можно действовать иначе, то зачем договариваться действовать так, будто мир реален? Было бы честнее и целостнее действовать (если воля, конечно, есть) всегда именно так, как оно есть. )
Если воля — проявление самой природы Бытия общей на всех — это одно. Тогда это такое же «дуновение ветра». И совершенно другое, когда Бытие, наследуясь в реально существующем индивиде, проявляет свою личную волю, связанную уже с индивидом. Такая воля уже не может быть подобна руке кукольника.
Это не я говорю, что адвайта отрицает реальность мира, а Шанкара в своим отношении к Сагуна Брахману. ) Объекты сна не реальны в своём существовании, они лишь кажутся существующими и не наследуют Бытие. Они просто несамостоятельное выражение Бытия. Следовательно, говорить полноте взаимодействия с миром не приходится. Поскольку говорить о реальности мира не приходится. Не приходится говорить и о независимости мира от воспринимающего субъекта. И метафора сновидения именно это и показывает.
Но творчество не тождественно игре. Если, конечно, под игрой не понимается некая частность. Допустим, игра на музыкальном инструменте. ) Поэтому остаётся непонятной Ваша настойчивость на игре. Может быть Вы вынуждены настаивать на этом, т.к. о реальности так принято говорить в адвайте? Но тогда нужно понимать почему так принято говорить. Этим словом и выражается отказ в реальности мира. Имманентности нет, как я ранее уже говорил в посте Camellia . )
Если это не вывод ума, а «прямое переживание, когда ум затихает», то подразумевается чьё-то переживание, а не переживание за всех. Т.е. и тут нет явных причин для утверждения единого поля. А так, общим можно назвать Бытие, например. Оно основа всего, что есть. И в объективном плане, и в субъективном…
Ну вот буддизм махаяны и православие, например, утверждают, что есть самость, обладающая свободой воли. Тхеравада про истинную самость не говорит, ложную отрицает, но и она не отрицает свободы воли. И это, на мой взгляд, куда адекватнее чем мировоззрение (нео)адвайты. И куда полезнее для продвижения по духовному пути. Т.ч. ловушкой может быть именно отрицание свободной воли. Если выбора нет, то и воли реальной нет. Дуновение ветра — это не выбор. А ненахождение объективного начала воли ещё не означаёт её отсутствие.
Любая религия предлагает «ощутить территорию непосредственно», как Вы изволили выразиться. Адвайта тут не находится в привилегированном положении. )
Недвойственность (нео)адвайты не может быть полнотой взаимодействия с миром, т.к. отрицает реальность мира (см. Шанкару о Сагуна Брахмане) и волю низводит до безвольного дуновения ветра, как Вы говорите. Это по сути и есть свобода от субъектности, о которой я и говорю в посте. Какая уж тут полнота…
Правила математики и физики, это и есть правила реальности. В них может быть место игре, да. Но основа — не хаотичная, а упорядоченная реальность. Где, повторюсь, игра — не базис, не всё, а лишь частность. Вы же по непонятной мне причине настаиваете на всеобъемлющем понятии «игра». Что Вы хотите сказать словом «игра», если только не о несерьёзности или типа того? Но та или иная несерьёзность — это, повторюсь, шаг в сторону от наделения мира реальностью. Т.е. утверждение той или иной иллюзорности.
Приводя пример со сном, Вы как будто упускаете то, что материал сна опирается в большей степени на реальность дня. Т.е. иллюзия в данном примере тем сложнее, чем ближе она к отражению реальности, а не наоборот.
Т.н. карта — это ж не только описание, но и целеполагание. Кому-то норм без адвайты или буддизма. Ну а адвайта — так себе в плане целеполагания, т.к. понятия воли в истинном смысле в ней нет. Со всеми вытекающими…
Если бы лес был только словом, то в него бы никто не ходил и ягоды лесные там бы не собирал. Этими ягодами не лакомился и не получал бы субъективные чувства. )
А Вы, говоря о мире только применительно к отражению его в сознании, демонстрируете некую неадекватность взаимодействия с миром. Т.к. строить картину мира исключительно на сиюминутном факте собственного восприятия просто неадекватно. Так ведь не только в лес, даже в «Пятёрочку» не сходишь. Она ж в уме лишь как ярлык. Я её даже из окна могу не видеть. Ужас! )
Адекватно — это видеть, что в сознании и понимать, что объективно и проверяемо вне этой субъектности. Ну, чтобы хоть раз в лес реально сходить, например, если коньяк из «Пятёрочки» вибрации гасит. )
Чувственное как таковое нельзя, да. Но словами, т.е. описательно и даже поэтично можно транслировать даже чувственное. Это факт. Поэзия, например, — это наглядно демонстрирует. Метафоры — тоже. И т.д… Я не согласен, что внутри ума находится неживая карта. Как минимум потому, что ум сам является проявлением жизни. Он собой эту жизнь утверждает, а не наоборот. Но просто делает это в свойственной ему области разума. Более того, делает это во многом с опорой на восприятие. Поэтому он и может рассуждать о слоне. А чувственное, можно сказать, всегда на своём законном месте. Как и тело, например. )
С объектом можно всегда познакомиться. ) Например, врезавшись в него всем телом. Чем вам не опытное доказательство существования объективного вне прямой зависимости от субъекта? ) Но можно, конечно, погрузиться в солипсизм. )
Но только не в адвайте. ) Я Вам это уже говорил.
Вы говорите, что иллюзорность мира это не отрицание его функциональности, а отрицание его независимой реальности. Но зависимость бывает разной. И слово иллюзия говорит об этой зависимости то, что это даже зависимостью назвать сложно. В православии, например, мир тоже зависит от Бытия — нетварной энергии Бога. Вещи тоже имеют свою зависимость подобно тому, как это описывает буддизм. Но в то же время, эту зависимость и функциональность нельзя назвать иллюзорной. Понятия «игра» и «иллюзорность» дополняют друг-друга и несут контекст нереальности существования. Тем самым убирая всякое основание для разговоров о какой-то иной функциональности, кроме иллюзорной. Ведь полная зависимость, о который Вы и говорите, — это и есть полная несамостоятельность.
Вот Вам и приходится говорить о дуновении ветра и спонтанных танцах. Следовательно, даже исчезновение иллюзии отдельности — часть этой полной зависимости. В контексте моего поста это означает, что субъектности никогда и не было. Нечего отдавать и некому. Т.к. этот отдающий и не существует как нечто, обладающее хоть какой-то свободой. Он подобен осознающему объекту. Помните моё сравнение с видеокамерой? Поэтому и всякие практики могут быть лишь как дуновение ветра, т.е. частью полной зависимости и по сути являющимися чем-то лишним.
Но на самом деле практика обратна по смыслу всякой полной зависимости. Её смысл именно в свободе, хоть некоторой, но свободе. О каком взаимодействии с миром Вы говорите? Кто субъект этого взаимодействия? Ложный субъект, ложно взаимодействуя, выражает ложь, а не полноту. А самому Абсолюту нет возможности, ну или необходимости, взаимодействовать. Как и исследовать себя или играть в прятки. Иначе, как я уже и говорил выше, он будет выглядеть расщеплённым в себе и многосоставным. А Вы при этому утверждаете его простоту. Поэтому и приходится говорить только об иллюзорном. Иллюзорном взаимодействии, функциональности и пр. Танец танцоров и кажимость танцоров, вызванных танцем Абсолюта — разные вещи.
Спонтанность без реальной субъектности на т.н. относительном уровне означает пассивность. Для призрачного субъекта его волевые попытки быть добрее, например, — это ложь, рука кукольника, а не его добродетель. Его проявления жестокости — не его проступки. Но Абсолют же проявляется и добродетелями и жестокостью в этом иллюзорном, полностью зависимом от него мире. Можно ли сказать что-то об Абсолюте по его проявлениям, по этому спонтанному танцу? Если можно и если учитывать все проявления мира, то разве в Абсолюте прослеживается целостность? Напротив. Вот поэтому эту имманентность лучше не упоминать и этого Сагуна Брахмана лучше объявить иллюзорным. А мир назвать игрой.
Мы с Вами, как с Camellia , уже затрагивали темы этики и эстетики в адвайте. Повторюсь, что для адвайты они, мягко говоря, избыточны. А значит, адвайта не может дать ту полноту, что дают другие учения. Но адвайта, безусловно, хороша для оправдывания отсутствия и того и другого. Поэтому с её позиций и можно завершить даже не начатое и не начинать, т.к. уже всё завершено изначально. И вообще всё это делать просто некому. )
Следовательно, в иллюзии можно действовать только иллюзорно для достижения иллюзорных задач. ) Т.е. вся функциональность также иллюзорна. Т.ч. бессмыслица какая-то выходит. Ведь можно и не действовать или вообще беспредельничать, иллюзия же. Ну а если можно действовать иначе, то зачем договариваться действовать так, будто мир реален? Было бы честнее и целостнее действовать (если воля, конечно, есть) всегда именно так, как оно есть. )
Это не я говорю, что адвайта отрицает реальность мира, а Шанкара в своим отношении к Сагуна Брахману. ) Объекты сна не реальны в своём существовании, они лишь кажутся существующими и не наследуют Бытие. Они просто несамостоятельное выражение Бытия. Следовательно, говорить полноте взаимодействия с миром не приходится. Поскольку говорить о реальности мира не приходится. Не приходится говорить и о независимости мира от воспринимающего субъекта. И метафора сновидения именно это и показывает.
Но творчество не тождественно игре. Если, конечно, под игрой не понимается некая частность. Допустим, игра на музыкальном инструменте. ) Поэтому остаётся непонятной Ваша настойчивость на игре. Может быть Вы вынуждены настаивать на этом, т.к. о реальности так принято говорить в адвайте? Но тогда нужно понимать почему так принято говорить. Этим словом и выражается отказ в реальности мира. Имманентности нет, как я ранее уже говорил в посте Camellia . )
Ну вот буддизм махаяны и православие, например, утверждают, что есть самость, обладающая свободой воли. Тхеравада про истинную самость не говорит, ложную отрицает, но и она не отрицает свободы воли. И это, на мой взгляд, куда адекватнее чем мировоззрение (нео)адвайты. И куда полезнее для продвижения по духовному пути. Т.ч. ловушкой может быть именно отрицание свободной воли. Если выбора нет, то и воли реальной нет. Дуновение ветра — это не выбор. А ненахождение объективного начала воли ещё не означаёт её отсутствие.
Любая религия предлагает «ощутить территорию непосредственно», как Вы изволили выразиться. Адвайта тут не находится в привилегированном положении. )
Недвойственность (нео)адвайты не может быть полнотой взаимодействия с миром, т.к. отрицает реальность мира (см. Шанкару о Сагуна Брахмане) и волю низводит до безвольного дуновения ветра, как Вы говорите. Это по сути и есть свобода от субъектности, о которой я и говорю в посте. Какая уж тут полнота…
Правила математики и физики, это и есть правила реальности. В них может быть место игре, да. Но основа — не хаотичная, а упорядоченная реальность. Где, повторюсь, игра — не базис, не всё, а лишь частность. Вы же по непонятной мне причине настаиваете на всеобъемлющем понятии «игра». Что Вы хотите сказать словом «игра», если только не о несерьёзности или типа того? Но та или иная несерьёзность — это, повторюсь, шаг в сторону от наделения мира реальностью. Т.е. утверждение той или иной иллюзорности.
Приводя пример со сном, Вы как будто упускаете то, что материал сна опирается в большей степени на реальность дня. Т.е. иллюзия в данном примере тем сложнее, чем ближе она к отражению реальности, а не наоборот.
И как его по Вашему нужно тут рассматривать? )
А Вы, говоря о мире только применительно к отражению его в сознании, демонстрируете некую неадекватность взаимодействия с миром. Т.к. строить картину мира исключительно на сиюминутном факте собственного восприятия просто неадекватно. Так ведь не только в лес, даже в «Пятёрочку» не сходишь. Она ж в уме лишь как ярлык. Я её даже из окна могу не видеть. Ужас! )
Поэтому я Вам и говорил, что "Вы рассматриваете только факт восприятия. Это полезно, пожалуй, только в контексте какой-то практики, но не мировоззрения."
Адекватно — это видеть, что в сознании и понимать, что объективно и проверяемо вне этой субъектности. Ну, чтобы хоть раз в лес реально сходить, например, если коньяк из «Пятёрочки» вибрации гасит. )