Привет! Раз ты называешь себя Мастером, задам ко я вопрос… а что такое эго, на твой взгляд, и чем оно отличается от того ТЫ, о котором ты написал в посте?
Каждый раз, когда мы говорим «я», мы совершаем ошибку, ошибку суждения, принимая то, чего нет, за то, что есть. Но и каждый раз состояние отсутствия меня неверно истолковывается как нечто личное.
Наша реальность, названная Я/Сознание/Субъект или просто Дао — это состояние, l'etat sans ego, состояние, а не личность, состояние без меня. Оно всегда присутствует, и только оно присутствует.
Это то, чем мы являемся, Субъектом-«Я» и всеми объектами, а не только телом и умом, психосоматическим аппаратом, как нас воспитали, и мы поверили в это.
«И каково же отречение от дел в Дисциплине Благородных, уважаемый? Было бы хорошо, уважаемый, если бы Благословенный научил бы меня Дхамме, показав, каково отречение от дел в Дисциплине Благородных».
«В таком случае, домохозяин, слушай внимательно то, о чём я буду говорить».
«Да, уважаемый» – ответил домохозяин Поталия. Благословенный сказал следующее:
Восемь вещей, которые нужно отбросить
«Домохозяин, в Дисциплине Благородных есть эти восемь вещей, которые ведут к отречению от дел. Какие восемь? Имея своей поддержкой не-убийство живых существ, следует отбросить убийство живых существ. Имея своей поддержкой взятие только того, что дано, следует отбросить взятие того, что не было дано. Имея своей поддержкой правдивую речь, следует отбросить ложь. Имея своей поддержкой незлонамеренную речь, следует отбросить злонамеренную речь. Имея своей поддержкой отсутствие ненасытности и жадности, следует отбросить ненасытность и жадность. Имея своей поддержкой отсутствие озлобленности и брани, следует отбросить озлобленность и брань. Имея своей поддержкой отсутствие злобы и раздражительности, следует отбросить злобу и раздражительность. Имея своей поддержкой не-надменность, следует отбросить надменность. Таковы эти восемь вещей, о коих сказано вкратце без разъяснения подробностей, которые ведут к отречению от дел в Дисциплине Благородных».
«Уважаемый, было бы хорошо, если бы из сострадания Благословенный разъяснил бы мне в подробностях эти восемь вещей, которые ведут к отречению от дел в Дисциплине Благородных, о которых Благословенный сказал вкратце без подробного разъяснения»…
О каком носителе речь? О кирпичной кладке в вашем примере? Если кладка явно, а не умозрительно, содержит теоретическое знание, то его могут воспринять существа, не обладающие разумом. Но этого не происходит. Даже люди, не желающие подключить разум для познания данной кладки, не смогут это знание в кладке воспринять. Следовательно, нельзя однозначно утверждать, что знание теперь только в кладке. Более того, кладка может быть сделана и без опоры на теоретическое знание, а просто с опорой на опыт тех, кто раньше так делал. Например, отец так делал, до этого дед, прадед и т.д. Почему так, что в этом хорошего — может быть и не ясно. Типа стоит хорошо — ну и хорошо.
Ну если ты сможешь ещё определить что есть душа
Зачем это делать мне? Я ведь сослался на православную антропологию. Разве не лучше непосредственно опираться на неё чтобы понять, о чём речь? Там иногда рассматривается душа как то, что содержит в себе три силы (разумная, раздражительная, вожделевательная). Иногда под душой понимается одна из этих сил, когда делается акцент больше на чувственную сферу (например, душевный человек). Иногда духом называют ум (нус)… Дух в православии — это, если не ошибаюсь, высшая сила (души) человека, посредством которой он и познает Бога. Разум — разумная часть души (или, можно сказать, просто разумная часть человека).…
Суть того, что я говорил о знании, не столько в православной антропологии, а в том, что познание происходит разными сферами человеческого существа, если так можно сказать. Например, смотреть на человека — это одно, общаться с ним — другое. Разный контакт. Даже пословица об этом есть.
=))) ну… так уж кину сюда, раз к-слову пришлось, для разнообразия)
… И в третий раз домохозяин Поталия подумал: «Отшельник Готама обращается ко мне «домохозяин» – и, злой и недовольный, сказал Благословенному:
«Господин Готама, неуместно это, не подобает, что вы обращаетесь ко мне [так]: «домохозяин».
«Домохозяин, [но] у тебя внешний вид, черты, признаки домохозяина».
«И всё же, господин Готама, я оставил все свои работы и отринул все свои дела».
«Каким образом, домохозяин, ты оставил все свои работы и отринул все свои дела?»
«Господин Готама, я оставил всё своё богатство, зерно, серебро и золото своим детям в качестве наследства. Я не советую им и не порицаю их в отношении этого, но живу только едой и одеждой. Вот как я оставил все свои работы и отринул все свои дела».
«Домохозяин, то отречение от дел, как это описываешь ты, это одно, а отречение от дел в Дисциплине Благородных – это другое».
Тексты буквальны и неоднозначны, содержат много вариантов прочтения, каждый из которых имеет свой смысл.
Важно видеть и понимать всю полноту многовариантности и искать в ней свою близкую тебе суть
Но если это «знание» не меняется ни до практического применения, ни после, а называется по разному, то это не оно меняется, а слова, указывающие на одно и тоже.
Так меняется не модель! Меняется ее носитель!!!
Ты можешь виртуозным теоретиком в вопросах кирпичной кладки, знать сотни способов расположения кирпича, знать составы растворов, знать результаты исследований по устойчивости разной кладки, но… оставаться не в состоянии сложить даже одну стену ровно!
Это оффтоп
отнюдь. Только ты перечислил математические соотношения числа. Но не физические. Плотность, вес, цвет, запах, звук…
Понятно, что 17 встроено в числовой ряд в соответствии с какими то закономерностями! В этом сам принцип числового ряда. Но свойствами оно не обладает.
Раскладывая яблоки в ряд ты никогда не определишь должно ли именно это оказаться на семнадцатом месте! Нет описаний. Семнадцатым ты можешь положить любое :/
этот контакт может быть посредством тела, души, разума и духа.
Ну если ты сможешь ещё определить что есть душа, а что есть дух… Почувствовать их, описать свойства… Объяснить мне в доступных символах, чтобы я понял, о чем речь и тоже воспринял… Тогда, возможно, мы сможем обменяться мнениями на этот счёт ;)))))
Т.е. я правильно понимаю, что те же математические знания — это не знания до тех пор, пока для них не найдутся прикладное применение? И такое «знание» вы называете моделью и/или интерпретацией? Но в этом случае получается, что как только то же самое «знание» будет применимо, то оно станет знанием (уже без кавычек)? Но если это «знание» не меняется ни до практического применения, ни после, а называется по разному, то это не оно меняется, а слова, указывающие на одно и тоже. Т.е. получается, что знание остаётся тем же самым.
А по факту корзинка с ягодами оказалась корзинкой с бусами или просто пустышкой с нарисованными ягодами на картонке
Но для знания о натуральных числах это не имеет никакого значения. Это разница существенна для голодного суслика, а не для сытого математика )
Так опиши 17! Ну это же интересно!
Это оффтоп и, конечно, лучше меня сделает математик. Особенно увлечённый и талантливо и доходчиво умеющий объяснять, т.е. открывать доступ к знаниям. Но если по-дилетантски, то 17 — натуральное число. Содержит в себе 17 единиц, не делится без остатка на 2, но отстаёт от соседнего числа на 1, которое делится на 2. Двойное число 17 будет отстоять на 17 шагов от 17. И данное свойство справедливо для всех натуральных чисел. Т.е. тут можно из частного выйти к общему, узнать общую закономерность натуральных чисел, к множеству которых относится 17. И т.д. и т.п. А выход на общее, это всегда «взлёт» над предметной областью.
***
Но не математикой единой, как говорится. Знание может быть следствием изучения истории, археологии, языка (даже вымершего, который неизвестно как звучит), философии, религии. И т.д. И не всегда можно применять эти знания на практике. Можно знать язык, но никогда на нём не читать и не общаться. Он, конечно, со временем будет хуже знаться, но не полностью это знание исчезнет. Можно знать какое-нибудь философское учение и не следовать ему. Аналогично и с религией. И т.п.
Я бы знание описал шире. Наверное, как контакт с миром. Если, например, воспользоваться понятиями православной антропологии, то этот контакт может быть посредством тела, души, разума и духа. Любое знание нас преображает, в той или иной степени. Можно воспарить разумом и/или духом, а можно пасть в самый низ. Всё это отразится знанием в той сфере человеческого устройства, с помощью которой он и контактирует с миром. А в целом, пожалуй, даже во всём его существе.
Знание — это образ процессов, которые реализуются или могут быть реализованы с высокой степенью вероятности.
это один уровень того, что можно назвать знанием. Интеллектуальное знание. Мысли, идеи, концепции. Но есть и другое знание, предшествующее интеллектуальному. Источник всего сущего. Истина или Бог. Лао Цзы называл его Дао…
Смотрю на него и не вижу, а поэтому называю его невидимым.
Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить
его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Не надо стремиться
узнать об источнике этого, потому что это едино. Его верх не освещен, его
низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо. Оно снова
возвращается к небытию. И вот называют его формой без форм, образом без
существа. Поэтому называют его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не
вижу лица его, следую за ним и не вижу спины его.
очень поэтично…
Это абсолютное знание, тогда как интеллектуальное — знание относительное. Абсолютное знание проявляется как закон или интуиция. Просто знаешь и все…
Уникальность человеческого существа заключается в том, что ему доступны оба измерения. В этом смысле можно сказать, что духовное развитие делает возможным совместить оба уровня. Тогда и реализуется Истина или воля Бога в жизни такого человека…
привёл пример с ягодами, который показывает переход к исключительно умозрительному знанию
К модели. Но не к знанию.
Ваш первый вопрос:
знание может быть умозрительным. Можно ли тогда сказать, что оно не полно?
Умозрительной всегда является модель. Знанием она становится на практике.
Модель может опираться на первоначальный практический опыт, собственно так они и появляются, в качестве обобщенных абстрактных описаний полученного опыта.
Но это не знание!
Но человеку доступно и разумная сторона того, что он видит. Разум «видит» ещё и абстрактно. В ягодах — их количество. В количестве — натуральные числа. В натуральных числах — их особенности и закономерности. И видит это, т.е. знает, уже в отрыве от реального зрительного опыта
Это все обобщенные интерпретации. А по факту корзинка с ягодами оказалась корзинкой с бусами или просто пустышкой с нарисованными ягодами на картонке.
И все. Ягод нет, Считать нечего, ни простых чисел, ни комплексных, ни интегралов, ни рядов Маклорена, да и жратвы тоже нет! ;)))
11.55_24.08.2024 Сергий Чернышов
Каждый раз, когда мы говорим «я», мы совершаем ошибку, ошибку суждения, принимая то, чего нет, за то, что есть. Но и каждый раз состояние отсутствия меня неверно истолковывается как нечто личное.
Наша реальность, названная Я/Сознание/Субъект или просто Дао — это состояние, l'etat sans ego, состояние, а не личность, состояние без меня. Оно всегда присутствует, и только оно присутствует.
Это то, чем мы являемся, Субъектом-«Я» и всеми объектами, а не только телом и умом, психосоматическим аппаратом, как нас воспитали, и мы поверили в это.
Вэй У Вэй — «Смех Лазаря»
а Не Спорить — о Видимых Объектах!
Так я вроде бы этого и не отрицал.
Есть теоретики. Есть практики. А есть те, кто являются носителями теории, лично проверенной практикой.
«В таком случае, домохозяин, слушай внимательно то, о чём я буду говорить».
«Да, уважаемый» – ответил домохозяин Поталия. Благословенный сказал следующее:
Восемь вещей, которые нужно отбросить
«Домохозяин, в Дисциплине Благородных есть эти восемь вещей, которые ведут к отречению от дел. Какие восемь? Имея своей поддержкой не-убийство живых существ, следует отбросить убийство живых существ. Имея своей поддержкой взятие только того, что дано, следует отбросить взятие того, что не было дано. Имея своей поддержкой правдивую речь, следует отбросить ложь. Имея своей поддержкой незлонамеренную речь, следует отбросить злонамеренную речь. Имея своей поддержкой отсутствие ненасытности и жадности, следует отбросить ненасытность и жадность. Имея своей поддержкой отсутствие озлобленности и брани, следует отбросить озлобленность и брань. Имея своей поддержкой отсутствие злобы и раздражительности, следует отбросить злобу и раздражительность. Имея своей поддержкой не-надменность, следует отбросить надменность. Таковы эти восемь вещей, о коих сказано вкратце без разъяснения подробностей, которые ведут к отречению от дел в Дисциплине Благородных».
«Уважаемый, было бы хорошо, если бы из сострадания Благословенный разъяснил бы мне в подробностях эти восемь вещей, которые ведут к отречению от дел в Дисциплине Благородных, о которых Благословенный сказал вкратце без подробного разъяснения»…
Поталия-сутта: К Поталии. Мадджхима Никая 54
Зачем это делать мне? Я ведь сослался на православную антропологию. Разве не лучше непосредственно опираться на неё чтобы понять, о чём речь? Там иногда рассматривается душа как то, что содержит в себе три силы (разумная, раздражительная, вожделевательная). Иногда под душой понимается одна из этих сил, когда делается акцент больше на чувственную сферу (например, душевный человек). Иногда духом называют ум (нус)… Дух в православии — это, если не ошибаюсь, высшая сила (души) человека, посредством которой он и познает Бога. Разум — разумная часть души (или, можно сказать, просто разумная часть человека).…
Суть того, что я говорил о знании, не столько в православной антропологии, а в том, что познание происходит разными сферами человеческого существа, если так можно сказать. Например, смотреть на человека — это одно, общаться с ним — другое. Разный контакт. Даже пословица об этом есть.
Не просто сказать, а понять и принять как данность
Важно видеть и понимать всю полноту многовариантности и искать в ней свою близкую тебе суть
Ты можешь виртуозным теоретиком в вопросах кирпичной кладки, знать сотни способов расположения кирпича, знать составы растворов, знать результаты исследований по устойчивости разной кладки, но… оставаться не в состоянии сложить даже одну стену ровно!
отнюдь. Только ты перечислил математические соотношения числа. Но не физические. Плотность, вес, цвет, запах, звук…
Понятно, что 17 встроено в числовой ряд в соответствии с какими то закономерностями! В этом сам принцип числового ряда. Но свойствами оно не обладает.
Раскладывая яблоки в ряд ты никогда не определишь должно ли именно это оказаться на семнадцатом месте! Нет описаний. Семнадцатым ты можешь положить любое :/
Ну если ты сможешь ещё определить что есть душа, а что есть дух… Почувствовать их, описать свойства… Объяснить мне в доступных символах, чтобы я понял, о чем речь и тоже воспринял… Тогда, возможно, мы сможем обменяться мнениями на этот счёт ;)))))
Но для знания о натуральных числах это не имеет никакого значения. Это разница существенна для голодного суслика, а не для сытого математика )
Это оффтоп и, конечно, лучше меня сделает математик. Особенно увлечённый и талантливо и доходчиво умеющий объяснять, т.е. открывать доступ к знаниям. Но если по-дилетантски, то 17 — натуральное число. Содержит в себе 17 единиц, не делится без остатка на 2, но отстаёт от соседнего числа на 1, которое делится на 2. Двойное число 17 будет отстоять на 17 шагов от 17. И данное свойство справедливо для всех натуральных чисел. Т.е. тут можно из частного выйти к общему, узнать общую закономерность натуральных чисел, к множеству которых относится 17. И т.д. и т.п. А выход на общее, это всегда «взлёт» над предметной областью.
***
Но не математикой единой, как говорится. Знание может быть следствием изучения истории, археологии, языка (даже вымершего, который неизвестно как звучит), философии, религии. И т.д. И не всегда можно применять эти знания на практике. Можно знать язык, но никогда на нём не читать и не общаться. Он, конечно, со временем будет хуже знаться, но не полностью это знание исчезнет. Можно знать какое-нибудь философское учение и не следовать ему. Аналогично и с религией. И т.п.
Я бы знание описал шире. Наверное, как контакт с миром. Если, например, воспользоваться понятиями православной антропологии, то этот контакт может быть посредством тела, души, разума и духа. Любое знание нас преображает, в той или иной степени. Можно воспарить разумом и/или духом, а можно пасть в самый низ. Всё это отразится знанием в той сфере человеческого устройства, с помощью которой он и контактирует с миром. А в целом, пожалуй, даже во всём его существе.
14.38_22.08.2024 Сергий Чернышов
очень поэтично…
Это абсолютное знание, тогда как интеллектуальное — знание относительное. Абсолютное знание проявляется как закон или интуиция. Просто знаешь и все…
Уникальность человеческого существа заключается в том, что ему доступны оба измерения. В этом смысле можно сказать, что духовное развитие делает возможным совместить оба уровня. Тогда и реализуется Истина или воля Бога в жизни такого человека…
Ваш первый вопрос: Умозрительной всегда является модель. Знанием она становится на практике.
Модель может опираться на первоначальный практический опыт, собственно так они и появляются, в качестве обобщенных абстрактных описаний полученного опыта.
Но это не знание!
Это все обобщенные интерпретации. А по факту корзинка с ягодами оказалась корзинкой с бусами или просто пустышкой с нарисованными ягодами на картонке.
И все. Ягод нет, Считать нечего, ни простых чисел, ни комплексных, ни интегралов, ни рядов Маклорена, да и жратвы тоже нет! ;)))
Так опиши 17! Ну это же интересно!;)